- Ten obraz nie jest ani dokumentem, ani fabularyzowanym dokumentem, już sam tytuł jest tendencyjny. Jest to film propagandowy, wyreżyserowany ku mojemu zdziwieniu za publiczne pieniądze – powiedziała Anna Zalewska z PiS.
- Reprezentuje pani filozofię Kalego. Jeśli Jan Pospieszalski może snuć swoje wizje i teorie za publiczne teorie, to jest to w porządku? – pytał Tadeusz Sławecki PSL.
W rozmowie z Przemysławem Szubartowiczem zauważył, że film przywołuje atmosferę, która towarzyszyła śmierci Barbary Blidy. Podkreślił, że prokuratura nigdy nie potwierdziła tego, że wzięła ona łapówkę. Zwrócił też uwagę, że w trakcie śledztwa i prac komisji śledczej, wyszło wiele nieprawidłowości dotyczących tej sprawy.
- Autorzy filmu poprosili mnie o wypowiedzenie się w nim. Pytlakowski i Latkowski są prawdopodobnie najbardziej doświadczonymi w Polsce dziennikarzami śledczymi. Oni potrafią zanalizować materiał często dokładniej niż my – członkowie komisji śledczej – zaznaczył Marek Wójcik z PO.
- Pewne elementy i tezy postawione w tym filmie nie były podejmowane przez komisję śledczą. Moim zdaniem służby specjalne prowadziły działania polegające na powiązaniu afery węglowej z Barbarą Blidą – zauważył Janusz Krasoń SLD.
(pp)
Aby dowiedzieć się jak zakończył się ten radiowy pojedynek na słowa, wystarczy kliknąć "Filmowe śledztwo" w boksie "Posłuchaj" w ramce po prawej stronie.
*
Przemysław Szubartowicz: Zapraszam na Rozmowę Jedynki poświęconą sprawie śmierci Barbary Blidy. Wczoraj wieczorem Program 2 Telewizji Polskiej wyemitował film Sylwestra Latkowskiego i Piotra Pytlakowskiego „Wszystkie ręce umyte. Sprawa Barbary Blidy”. Dziś pojawiły się pierwsze, skrajnie różne komentarze na ten temat. Bogdan Święczkowski, były szef ABW, zapowiedział skierowanie do sądu pozwu przeciwko autorom filmu, będzie się domagał przeprosin i wielomilionowych odszkodowań. Według niego film jest „miałki intelektualnie, żenujący, całkowicie nieprofesjonalny”. Inni, jak na przykład prof. Tadeusz Iwiński z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, podkreślają, że film podważa tezę o tym, że Barbara Blida popełniła samobójstwo, a przyczyną śmierci mogła być szamotanina z funkcjonariuszką ABW. Według niego film przypomina atmosferę polityczną pod rządami Prawa i Sprawiedliwości, która prowadziła do śmierci Barbary Blidy, atmosferę, kiedy – według profesora Iwińskiego – zasadę domniemania niewinności zastąpiła zasada domniemania winy. To są skrajnie różne opinie.
I, proszę państwa, w studiu witam naszych gości. Z założenia miało być tak, że dzisiaj gośćmi będą członkowie komisji śledczej badającej przyczyny śmierci Barbary Blidy i są rzeczywiście z nami w studiu, poza jedną osobą, za chwilę wyjaśnię, dlaczego. A zatem: Marek Wójcik, Platforma Obywatelska...
Marek Wójcik: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: Anna Zalewska, Prawo i Sprawiedliwość...
Anna Zalewska: Witam.
Przemysław Szubartowicz: I Tadeusz Sławecki, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Tadeusz Sławecki: Kłaniam się państwu.
Przemysław Szubartowicz: Państwo są członkami komisji śledczej badającej sprawę Barbary Blidy, a Ryszard Kalisz, przewodniczący tej komisji, proszę państwa, jest za granicą i nie mógł być dzisiaj z nami i dlatego Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie reprezentował Janusz Krasoń. Witam, panie pośle.
Janusz Krasoń: Witam państwa.
Przemysław Szubartowicz: To tylko tak gwoli wyjaśnienia na początek. No i właśnie, proszę państwa, sprawa jest taka. Film, tak jak już powiedziałem, cytując profesora Iwińskiego pokazuje, jak to mogło wyglądać, pokazuje atmosferę. Piotr Pytlakowski mówi o tym, że chodziło o pokazanie też, jak działają służby specjalne, jak działają pewni ludzie skupieni wokół politycznych decyzji i spraw. W każdym razie jest kontrowersja, a sprawa nie jest wyjaśniona, bo nie ma raportu komisji śledczej, chociaż szef klubu Platformy Obywatelskiej Tomasz Tomczykiewicz zapowiedział, że w kwietniu przyszłego roku ma być gotowy raport komisji, tylko czeka jeszcze komisję przesłuchanie świadków – Jarosława Kaczyńskiego i chyba...
Tadeusz Sławecki: Zbigniew Ziobro.
Przemysław Szubartowicz: ...jak podpowiada poseł Tadeusz Sławecki.
Anna Zalewska: I konfrontacja, i wnioski (...) wielu świadków.
Przemysław Szubartowicz: A więc jednak, czyli sprawa nie jest wyjaśniona. Proszę państwa, widzieliście wszyscy państwo ten film i co? Kto pierwszy? Pani poseł?
Anna Zalewska: Bardzo proszę, dlatego że...
Przemysław Szubartowicz: Pani poseł Anna Zalewska, proszę bardzo.
Anna Zalewska: Bardzo proszę, bo oczywiście nie będę komentować wątpliwego artyzmu tego filmu, bo nawet trudno go zakwalifikować. Mówi się o nim dokument, ale to z dokumentem absolutnie nie ma nic wspólnego. Fabularyzowany dokument też nie, bo fabuła żadna. I rzeczywiście tytuł jest już tendencyjny, bo on orzeka, on decyduje. W dodatku mówi w liczbie mnogiej „umyte ręce”, jakby umyte ręce wszystkich. To film rzeczywiście ma się wrażenie bardzo propagandowy, ku mojemu zdu...
Przemysław Szubartowicz: Umyte ręce, pani poseł i proszę państwa, bo chodziło o to, że funkcjonariusze ABW według tezy tam postawionej i cytowanych dokumentów chodzi o to, że umyli ręce po tej śmierci i nie można było tam odczytać, znaleźć śladów.
Anna Zalewska: Ale to chyba... Chwileczkę, zaraz będziemy rzeczywiście o tym dyskutować, ale myślę, że razem będziemy dyskutować. Pozwolicie państwo, że ja dokończę. Rzeczywiście jest to film propagandowy. Ku mojemu zdziwieniu za publiczne pieniądze, no, wypłacone z pieniędzy telewizji publicznej. I to jest dziwne. Natomiast, jak pan redaktor, jak państwo wszyscy wiedzą, tak naprawdę wszystkie podstawowe sprawy zostały zakończone w prokuraturze i w sądach, zupełnie inaczej jest z komisją ds. wyjaśnienia afery hazardowej, tam komisja zakończyła swoje prace, natomiast...
Przemysław Szubartowicz: To przypomnijmy, że chodzi o to, że nie było nacisków i że Barbara Blida jest niewinna.
Anna Zalewska: Nie, to nie tak. Nie było nacisków, natomiast umorzono postępowanie w sprawie Barbary Blidy i można było skorzystać z dwóch rozstrzygnięć, to znaczy zdecydować, że podstawą tego umorzenia jest fakt nie... zaistnienia czynu, z tego nie skorzystano, i jest inny przepis mówiący o tym, że osoba, przeciwko której toczyły się postępowania, po prostu nie żyje i z tego nie skorzystano.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, pani poseł. Poseł Tadeusz Sławecki. I tutaj dwukrotnie wtrącał jedno zdanie, więc może teraz właśnie by wyjaśnił, o co chodzi. Wiadomo, że chodziło o to, że pani nieżyjąca już Barbara Blida, była podejrzewana o udział w mafii węglowej, potem sąd w Rudzie Śląskiej umorzył sprawę mafii węglowej, no i tym samym okazało się, że pani Barbara Blida była niewinna i to zatrzymanie było bezzasadne, takie są informacje. Pan poseł Sławecki...
Anna Zalewska: Ale zupełnie co innego mówią dokumenty.
Przemysław Szubartowicz: Czy rzeczywiście...
Anna Zalewska: Uzasadnienie. Oczywiście, że tak.
Przemysław Szubartowicz: ...co innego mówią dokumenty, panie pośle?
Tadeusz Sławecki: Pani poseł wie jak zwykle najlepiej. Ja może zacznę od oceny...
Anna Zalewska: Bo czytam dokumenty.
Tadeusz Sławecki: Ja też, trochę dłużej jak pani. Od oceny...
Anna Zalewska: (...)
Tadeusz Sławecki: Dziękuję. Od oceny filmu myślę, że są widzowie przede wszystkim, bo to do nich był kierowany. I tak się składa, że pani tu reprezentuje filozofię Kalego – jak Pospieszalski może swoje snuć wizje, teorie, tezy za publiczne pieniądze to jest w porządku, natomiast gdy tutaj jest spojrzenie nie wiem, czy... nie oceniam tutaj tego warsztatu artystycznego, ale pokazuje atmosferę, która towarzyszyła temu całemu zdarzeniu, bo ja będę określał: zdarzenie, nie będę używał określenia samobójczej śmierci, dopóki nie będzie raportu. Tak że tutaj nie wyrokuję. Natomiast sprawa polegała na tym i tutaj... że wszyscy mówili, że nie było afery węglowej jako takiego, afery, natomiast powiedzmy wyraźnie, o co oskarżono Barbarę Blidę. O to, że rzekomo przed 10 laty miała przekazać rzekomą łapówkę. Prokuratura nigdy tego nie potwierdziła, nie udowodniła, nikogo nie skazała. Jedynie jak postawiono zarzuty...
Anna Zalewska: W związku z tym, że nie potrafiła przesłuchać Barbary Blidy.
Tadeusz Sławecki: Jak postawiono zarzuty, postawiono zarzuty szefowi grupy operacyjnej, która weszła do domu Barbary Blidy, czyli pokazuje brak profesjonalizmu, skoro są postawione zarzuty, to to świadczy, zresztą widzieliśmy na filmie, jak to wszystko wyglądało, widzieliśmy Grzegorza Ocieczkę, który, no, nie wiadomo, skąd się tam wziął, my staraliśmy się wyjaśnić, oczywiście panowie ze służb nam powiedzieli, tak się złożyło, że przypadkowo się znaleźli na Śląsku, tak nam przynajmniej powiedzieli, i oni dopuścili, nie wiem, czy świadomie, czy nieświadomie, o tym nie nam wyrokować, do tego, że przez kilka godzin po prostu w tym pomieszczeniu były robione różne sprawy. Przez pomieszczenie przewinęło się prawie 30 osób, a powinny być tylko służby medyczne. Pozwolono oczywiście...
Anna Zalewska: To nieprawda.
Tadeusz Sławecki: ...umyć ręce funkcjonariuszowi... No jak nieprawda? Pana Blidę wysłano po to, żeby karetkę pilnował, a nie był przy konającej żonie. No, to są fakty, pani poseł.
Przemysław Szubartowicz: Ja tylko powiem, że...
Anna Zalewska: Historia, którą słyszymy od trzech lat, absolutnie nie ma potwierdzenia w żadnym dokumencie.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, pani poseł, za chwilę do pani wrócimy oczywiście, ale dodam tylko, że zdaniem właśnie Piotra Pytlakowskiego, czyli współautora tego filmu, sprawa z panem Grzegorzem Ocieczką przedstawiała się tak, on tam był powiązany, jak mówi Pytlakowski „dziwnymi relacjami”. Część rozmowy dotyczyła spraw natury obyczajowej i to nie było pokazane w tym filmie. Być może to błąd – mówi Pylakowski – może trzeba było wywalić od razu wszystko – zastanawia się dziennikarz. To jest tylko dodatek do tego, co powiedział pan poseł. Pan poseł Marek Wójcik, Platforma Obywatelska. Oglądał pan film?
Marek Wójcik: Oglądałem film.
Przemysław Szubartowicz: I jak?
Marek Wójcik: Proszę pamiętać, że...
Anna Zalewska: Jest jednym z bohaterów tego filmu.
Marek Wójcik: E, myślę, że bohater w tym filmie jest jeden, pani poseł, natomiast...
Przemysław Szubartowicz: Nie, pan poseł się tam po prostu wypowiada.
Marek Wójcik: Natomiast... Tak, rzeczywiście pytano mnie o zdanie, ja to zdanie wygłosiłem, mówię to, co uważam tak naprawdę o sprawie, w której zamierzono zatrzymać panią poseł Barbarę Blidę, o tym, w jaki sposób zabezpieczano potem miejsce zdarzenia, jak pracowała prokuratura. Ja podtrzymuję te wszystkie twierdzenia, które rzeczywiście znalazły się w filmie. To jest mój pogląd na tę sprawę. A przez te lata pracy komisji śledczej starałem się być naprawdę obiektywny i zachować się w porządku w stosunku do wszystkich świadków niezależnie od tego, z której strony (...)
Przemysław Szubartowicz: No to, panie pośle, proszę nam wyjaśnić, na czym polega ta kontrowersja między jedną wersją, którą reprezentuje pani poseł Anna Zalewska, a wersją na przykład pana posła Sławeckiego, ale pewnie i pana, i innych ludzi. Znaczy na czym polega problem w tej sprawie? Czy Barbara Blida była winna, czy nie? No, jest orzeczenie sądu, że nie, ale pojawia się wątpliwość, na podstawie jakiego zapisu, prawda? I jest pytanie: czy była mafia węglowa, czy nie było mafii węglowej? To jest też inna sprawa, ale znowu jest wyrok sądu, że nie było.
Anna Zalewska: Przepraszam, ale (...)
Marek Wójcik: Pani poseł, ale pani zachowuje się wyjątkowo agresywnie w stosunku do nas wszystkich...
Anna Zalewska: Absolutnie nie. [śmieje się]
Marek Wójcik: Proszę nam dać się też wypowiedzieć (...)
Przemysław Szubartowicz: Przypominam państwu, że to jest studio Polskiego Radia, a nie posiedzenie komisji, tak że spokojnie, jeszcze mamy czas, każdy będzie mógł się wypowiedzieć. Panie pośle, więc proszę wyjaśnić mnie i słuchaczom, na czym to polega.
Marek Wójcik: Więc po pierwsze to, czym się zajmuje komisja śledcza, określa uchwała ją powołująca. I my nie badaliśmy okoliczności samych afer węglowych, tylko badaliśmy okoliczności postępowania prokuratorskiego, którego finałem była próba zatrzymania Barbary Blidy, jak również wszystkie okoliczności związane już z samym zatrzymaniem (...)
Przemysław Szubartowicz: No tak, ale to jest taki łańcuszek, bo, ci którzy wydali jakby...
Marek Wójcik: Kompletnie się z panem nie zgadzam.
Przemysław Szubartowicz: ...żeby zatrzymać Barbarę Blidę, wydali takie polecenie, to musieli na jakiejś podstawie, tak? A te podstawy zostały później...
Marek Wójcik: Nie no, to jest tak, że te podstawy... to tu były podstawy, które zostały pozyskane od pani Barbary Kmiecik, czyli osoby, która w pewnym okresie przebywała w areszcie, została z tego aresztu w takich dość kontrowersyjnych okolicznościach... opuściła ten areszt i potem bardzo chętnie składała zeznania przed funkcjonariuszami Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.
Przemysław Szubartowicz: W filmie rozdział o pani Barbarze Kmiecik, „śląskiej Alexis”, nazywa się „areszt wydobywczy”.
Marek Wójcik: No, ja myślę, że coś w tym jest. Proszę pamiętać, że panowie Pytlakowski i Latkowski to są naprawdę najbardziej doświadczeni prawdopodobnie w Polsce dziennikarze śledczy. Oni zajmowali się między innymi sprawą Papały i innymi bardzo głośnymi sprawami i oni potrafią zanalizować materiał często dokładniej niż my. Oni mają wieloletnie doświadczenie w analizowaniu tego, co robią służby specjalne, prokuratura, w związku z czym podejrzewam, że nawet ich kompetencje często w tych sprawach są wyższe niż kompetencje członków...
Przemysław Szubartowicz: A pańskim zdaniem był powód, żeby zatrzymywać Barbarę Blidę?
Marek Wójcik: Ja tego nie chcę oceniać. Moim zdaniem ta sprawa... zarzuty, które stawiano pani poseł Barbarze Blidzie, były naprawdę wątpliwe i oparte o słaby materiał dowodowy. Natomiast faktem jest, że w oparciu o ten słaby materiał dowodowy zbudowano ogromną sprawę, która była największą sprawą, wtedy skierowano najwięcej sił i środków z prokuratury okręgowej w tamtym czasie, również ogromną liczbę funkcjonariuszy ABW przydzielono do tej sprawy. I moim zdaniem, gdyby to dotyczyło nie polityka, tylko gdyby to dotyczyło zwykłego człowieka, zwykłej sprawy, to nikt nie skierowałby takich sił i środków i nie poświęciłby tyle czasu.
I chciałem zwrócić uwagę jeszcze na jedną rzecz – że te czyny, które zarzucano pani poseł Blidzie, one miały miejsce w latach 90., mijało prawie 10 lat od tego czasu, w związku z czym podejrzewam, że były na Śląsku sprawy, które powinny przykuwać uwagę prokuratury znacznie bardziej i ABW również powinna się nimi zająć.
Przemysław Szubartowicz: I, panie pośle, ostatnia sprawa, zanim oddam głos panu posłowi Krasoniowi. Czy pan sądzi, tak jak ten film sugeruje, pokazuje, że możliwe jest to, że ta śmierć nastąpiła w wyniku szamotaniny z funkcjonariuszką ABW?
Marek Wójcik: Ja w przeciwieństwie do pana posła Sławeckiego posługuję się terminem „samobójcza śmierć Barbary Blidy”. Ja uważam, że rzeczywiście doszło do samobójstwa pani poseł, zresztą tak też uważa rodzina, z wypowiedzi prasowych rodzina pani poseł Blidy, natomiast...
Przemysław Szubartowicz: No tak, syn pani Blidy powiedział, że nie zgadza się z hipotezą o szarpaninie.
Marek Wójcik: Natomiast problem...
Tadeusz Sławecki: Panie pośle, (...) odpowiedział na moje pytanie (...)
Marek Wójcik: Ale wiem, ja rozumiem, ja szanuję pana pogląd. Ja szanuję pana pogląd.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, proszę państwa, w takim razie Janusz Krasoń, Sojusz Lewicy Demokratycznej, oddaję panu głos, panie pośle, jako ostatniemu w tej wymianie, pierwszej wymianie zdań.
Janusz Krasoń: Bardzo dziękuję. Zanim przedstawię swój pogląd na ten temat, apel do pani poseł Anny Zalewskiej, żeby zechciała wysłuchać mnie do końca. Otóż szanowni...
Anna Zalewska: Pan redaktor już mnie zdyscyplinował.
Janusz Krasoń: Szanowni państwo, chciałbym zwrócić uwagę na pewne elementy czy na pewne tezy postawione w tym filmie, które dotychczas nie były zauważone i nie były brane pod uwagę przez komisję śledczą. Po pierwsze proszę zwrócić uwagę, że ta sprawa tak zwanego powiązania Barbary Blidy z mafią węglową była przygotowywana, przygotowywana przez funkcjonariuszy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, a w moim przekonaniu była przygotowywana przez pana Grzegorza Ocieczkę. Ja mam tutaj proste skojarzenie z działalnością agenta Tomka. Otóż to jest ten sam styl działalności: mamy potencjalną ofiarę, zaprzyjaźniamy się z tą potencjalną ofiarą, pozyskujemy sporo informacji na temat życia prywatnego, obyczajów, prawda, i tak dalej, a potem wykorzystujemy to brutalnie do osiągnięcia celu. No przecież z tego filmu te relacje żywych ludzi to pokazują, prawda? Że pan Ocieczka przyjaźnił się, wchodził w życie prywatne pani Barbary Kmiecik, a potem wykorzystał to wszystko, co zdobył, do tego, żeby postawić tezę. Czyli to jest nowa okoliczność, która w moim przekonaniu jest okolicznością istotną. To po pierwsze.
Po drugie komisja śledcza bada fakty, opiera się na dokumentach, jeśli są zatarte ślady i nie ma dowodów, to nie można postawić tezy, ale ci panowie – i zgadzam się tu z panem posłem Wójcikiem – wybitni polscy dokumentaliści i dziennikarze śledczy, oni mają prawo nie tylko mówić o dowodzie, o literze prawa, ale także mogą formułować pewne hipotezy. No przecież to ułożenie pistoletu, ta niesamowita historia braku jakichkolwiek śladów, wymyta... zmazane ślady, to wszystko jest naprawdę problemem. Więc teza...
Przemysław Szubartowicz: Tak, proszę państwa, dodam, że...
Janusz Krasoń: Teza o tym, że mogło nie dojść do samobójstwa, jest dla autorów prawdopodobna, ale myślę, że nie wolno jej wyrzucić.
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, dodam, że w tym filmie jest pokazana taka analiza, pod jakim kątem trzymany był pistolet, było to pokazane w tym filmie szczegółowo, że jeżeli rzeczywiście było tak jak jest pokazane, to trudno mówić o samobójstwie, bo to prawie niemożliwe. Ale to jest tylko fragment tego filmu. Panie pośle, jeszcze jedno zdanie?
Janusz Krasoń: Nie no, chciałem w związku z tym powiedzieć, że... tak w finale tej mojej wypowiedzi, że w moim przekonaniu sprawa Barbary Blidy nie może zostać zamknięta i ona nie zostanie zamknięta. Nie wiem, jakie będzie...
Przemysław Szubartowicz: Ale czy jest możliwa do wyjaśnienia?
Janusz Krasoń: Jest możliwa do wyjaśnienia i w moim przekonaniu jeśli nie teraz, jeśli teraz nie dojdzie do ostatecznego przesądzenia w komisji śledczej o przyczynach, okolicznościach, to jednak z biegiem czasu w moim przekonaniu będzie możliwość powrotu do tej sprawy, wznowienia postępowania i przyjdzie czas, że opinia publiczna dowie się całej prawdy.
Przemysław Szubartowicz: A pan poseł wątpi w samobójstwo?
Janusz Krasoń: Ja mam wątpliwości, mam wątpliwości, ogromne wątpliwości w samobójstwo. Osobiście znałem panią Barbarę Blidę. Ogromny nieprofesjonalizm potem, po samym fakcie. Pracując w komisji ds. służb specjalnych, wiem, jak wyglądają procedury, jak to powinno wyglądać, to jest zachowanie irracjonalne, a więc nerwowe, jakieś takie, które sprowadza się do prostego pytania, dlaczego takie zachowania. Tak jak już na wstępie powiedziałem, sprawa była w moim przekonaniu dużo wcześniej przygotowywana poprzez określone działania operacyjne, nie wolno takich rzeczy robić. Dzisiaj się mówi, że są dowody, wysyłamy specjalną grupę, która ma wykonać określoną czynność zatrzymania. W moim przekonaniu było to wcześniej przygotowane operacyjnie, w związku z tym ta cała sprawa nie może być zamieciona pod dywan i jestem o tym przekonany, że nie będzie, przyjdzie czas, kiedy się wszystko wyjaśni.
Przemysław Szubartowicz: Politycy Prawa i Sprawiedliwości zaprzeczają, że to była taka szykowana sprawa, że to wszystko było inaczej. Pani poseł.
Anna Zalewska: Bardzo dziękuję. Mam nadzieję, że pan redaktor będzie tak uprzejmy i pozwoli mi dłużej mówić, bo rzeczywiście...
Głos w studiu: A dlaczego?
Anna Zalewska: ...panowie reprezentują tę samą... ten sam sposób narracji, a ja mam zupełnie inne...
Przemysław Szubartowicz: Ale jednak, pani poseł, różnią się w szczegółach trzeba powiedzieć, bo na przykład pan poseł Wójcik uważa, że to jednak było samobójstwo, a pan poseł Sławecki uważa, że nie.
Anna Zalewska: Jasne. Więc pozwólcie panowie, że teraz nieagresywnie, panie pośle, bo nie ma ani odrobiny agresji w moich wystąpieniach. Odniosę się do tych kwestii, o których panowie tutaj mówili. Po pierwsze rzeczywiście bardzo trudno się przyznać, że przez trzy lata opowiadamy historię, której nie było. O samobójstwie zdecydował nawet ekspert komisji, dokonując analizy, pan dr Gramatyka. On nie jest naszym ekspertem, w związku z tym rzeczywiście ta analiza wskazywała na samobójstwo, jak również wszystkie inne dokumenty jawne i niejawne.
Po drugie nie było żadnej atmosfery, nie było żadnej sprawy Blidy. Jeżeli już, była afera węglowa. Nazwisko pani Blidy, przypominam wszystkim państwu, pojawiło się na jednej naradzie, wypowiedziane w ciągu kilkunastu powiedzmy sekund w ciągu wymieniania kilku innych nazwisk. Ona była tylko i wyłącznie elementem, który był związany właśnie z aferą węglową.
Oczywiście, pan poseł mówił tutaj, pan redaktor o tym, że już w latach 90. Tak, i właśnie ten czas, ten okres, w którym sprawy przyspieszyły, wynikał tylko z jednego powodu – że oto kończył się okres możliwości procedowania, to znaczy zachodziło niebezpieczeństwo przedawnienia.
Jednocześnie kiedy tutaj dyskutujemy o filmie, film jedno, dokumenty drugie. Gdyby to był film fabularny, rzeczywiście można byłoby stawiać różnego rodzaju tezy, ale jeżeli ma to być dokument albo ma ambicję być dokumentem, to musi być po prostu wiarygodny, a nie stawiać hipotezy, i również musi opierać się na dokumentach. O tendencyjności tego filmu świadczy chociażby fakt, że nikogo z członków Prawa i Sprawiedliwości nie zaproszono do komentarza czy do wypowiedzi do określonych scen czy do określonych hipotez.
Jedyna nauka, jaka dla mnie płynie z tego filmu, co zresztą wykorzystam i mam nadzieję, że koledzy z komisji śledczej również mi przytakną, że to nieporozumienie, że na posiedzeniu komisji śledczej nie znalazła się jako świadek owa „Alexis”, dlatego że to, co mówiła w filmie, zupełnie nie przystaje do jej zeznań. W związku z tym wydaje mi się, że to raport komisji będzie tylko finalizował, ale już o niczym nie przesądzi, bo nie spreparujemy żadnych dokumentów. Mamy dokończyć przesłuchanie Jarosława Kaczyńskiego, Zbigniewa Ziobry po raz trzeci, czwarty, ja już nie pamiętam, jest to ulubiony świadek Ryszarda Kalisza. I jednocześnie przypominam panom, że zastanawiamy się nad konfrontacją Ziobro-Kaczmarek. Myślę, że powinniśmy również zapytać i zaprosić panią Barbarę Kmiecik, jak również, żeby raport był wiarygodny, powinniście państwo, panowie przyjąć wreszcie mój dwukrotnie składany wniosek o zaproszenie jednego z niezaproszonych świadków owej narady, pana Mariusza Kamińskiego, żeby było jasne, nie było żadnej dusznej atmosfery. My sobie opowiadamy o tym...
Przemysław Szubartowicz: Pani poseł, jak pani widzi...
Anna Zalewska: ...ale ona jest nieprawdziwa.
Przemysław Szubartowicz: Jak pani widzi, dałem pani dużo czasu, patrzę na zegarek...
Anna Zalewska: Bardzo dziękuję.
Przemysław Szubartowicz: ...jakby policzyć, to naprawdę jest nieźle. Piotr Pytlakowski, współautor filmu mówi: stawiamy tezę, że nieprzeszkoleni i niekompetentni biorą udział w realizacjach, a kiedy coś się wymyka spod kontroli, tracą głowę, usuwają ślady, gmatwają zeznania, wymieniając się telefonami komórkowymi. To było wyjaśnienie Pytlakowskiego, ale on też... i drugi autor filmu Sylwester Latkowski mówi, że nie było wywiadu ze Zbigniewem Ziobro na przykład w tym filmie, bo się na to ponoć nie zgodził, a z kolei rozmowy z prokuratorami, w tym z ówczesnym szefem ABW właśnie Bogdanem Święczkowskim, były nagrane jako dźwięki, jako materiał do książki i potem wykorzystane w filmie. I według Latkowskiego na ich udział w filmie miał nie wyrazić zgody Zbigniew Ziobro. No ale to są kulisy powstania filmu. Pani poseł przedstawiła swoją tezę...
Anna Zalewska: To jeszcze trzydzieści sekund, panie redaktorze, przepraszam, bo do tego, co pan redaktor powiedział, bo pewnie nie zdążymy...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, ostatnie zdanie, tak, proszę bardzo.
Anna Zalewska: Rzeczywiście historia powtarzana też przez członków komisji o niszczeniu śladów, zadeptywaniu śladów. Ja państwu przypominam, że prawie godzinę reanimowano człowieka, ratowano mu życie. Dwie ekipy karetki pogotowia. Czy pan redaktor, czy państwo wyobrażają sobie, żeby w tej sytuacji, ratując życie człowieka, ktoś zastanawiał się nad zabezpieczeniem śladów? Ci, którzy zadeptali te ślady, to właśnie lekarze i ratownicy medyczni. I to jest uczciwe postawienie sprawy. Dziękuję.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, pani poseł. Teraz tak – Tadeusz Sławecki i za chwilę Marek Wójcik, a potem Janusz Krasoń, taka...
Tadeusz Sławecki: ...każdy funkcjonariusz wie doskonale, że nie wolno myć rąk, że nie wolno niczego ruszać i tu nie będziemy dyskutować.
Anna Zalewska: Ratowali życie.
Tadeusz Sławecki: Pani poseł, zdarzenie miało o godzinie 6.15 miejsce, a grupy kryminalistyczne weszły po dziesiątej, więc o czym będziemy mówić? Natomiast pani mówi, że o niczym nie mówiono, że nie mówiono o Blidzie, a przepraszam, kto powiedział: „nie zakładajcie kajdanek Blidzie”? No, ja już nie będę tutaj przytaczał nazwisk. Teraz proszę powiedzieć, dlaczego jeszcze nie zakończyliśmy obrad? Dlatego, że po pierwsze trzeci raz pana Zbigniewa Ziobro nie możemy przesłuchać, bo przecież nam oświadczył na komisji, że ma o piętnastej samolot do Brukseli i jedzie, a pan premier Kaczyński prosił, żeby go po wyborach przesłuchiwać. No więc to są fakty.
Anna Zalewska: Leciał z Ryszardem Kaliszem.
Tadeusz Sławecki: Dobrze, przy okazji. Natomiast jeśli chodzi o panią „Alexis”, rzeczywiście mam tutaj mieszane... panią Kmiecik, mieszane uczucia. Myślę, że po wczorajszym filmie raczej powinniśmy ją przesłuchać. To był dla mnie klasyczny przykład aresztu wydobywczego. Przecież ona powiedziała coś takiego: „Jakby ci posadzili jeszcze na dołku córkę, to gadała, co chcieli”. No właśnie to jest ten przykład.
Dalej, panie poseł – kogo z tej tak zwanej afery węglowej czy kogokolwiek skazano? Nikogo nie skazano. Dlaczego prokuratura osobę, która miała rzekomo dać łapówkę, tylko wezwała, że która miała wziąć rzekomo łapówkę, też tylko wezwała, a na panią Blidę wydano nakaz aresztowania?
Anna Zalewska: Nie, proszę pana, zatrzymania. Proszę być bardzo precyzyjny.
Tadeusz Sławecki: Dobrze...
Anna Zalewska: I jeszcze kilku innym świadkom.
Tadeusz Sławecki: Panie redaktorze, czy PiS ma tutaj jakieś przywileje?
Przemysław Szubartowicz: Dlaczego?
Tadeusz Sławecki: No bo myślę, że gdybyśmy ten czas zobaczyli, to...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, ale przecież pan ma absolutnie możliwość wypowiedzi i teraz pan się właśnie wypowiada...
Tadeusz Sławecki: Bardzo panu...
Przemysław Szubartowicz: ...a pani poseł wtrąca. Oddałem wtedy głos, pan miał głos na początku, wszyscy mówią po równo i staram się tego, jak pan doskonale wie, będąc tutaj bardzo często gościem, pilnować. I proszę kontynuować, ma pan jeszcze chwilę.
Tadeusz Sławecki: Bardzo panu dziękuję. Natomiast jeśli chodzi o zakończenie prac komisji, też chcielibyśmy to finalizować. Oczywiście pamiętajmy, co komisja może. Komisja nie jest tutaj organem, który, że tak powiem, wsadza za kratki albo korzysta z jakichś tutaj sankcji, natomiast my przygotujemy raport i oczywiście każdy członek komisji może zgłosić zdanie odrębne. Ale po tym filmie, po tych faktach uważam, że jeszcze jest kilka spraw niewyjaśnionych, a tak naprawdę moim zdaniem to prawdopodobnie pani Barbara Blida tajemnicę zabrała do grobu. I to jest niestety smutne moje stwierdzenie.
Przemysław Szubartowicz: Marek Wójcik, Platforma Obywatelska. I za chwilę Janusz Krasoń jeszcze.
Marek Wójcik: Odnosząc się jeszcze do filmu, bo padł zarzut, że jest on jednostronny, no, ja polecam również książkę, która się ukazała wczoraj, w tej książce jest trochę więcej materiałów i tam znajdują się również odpowiedzi prokuratorów, często pisemne, prokuratorów i innych osób, które uczestniczyły, że nie będą się wypowiadać dla filmu, nie podejmą rozmowy na temat śmierci Barbary Blidy, w związku z czym dziennikarze dysponowali takim materiałem, jakim dysponowali. Jeżeli ktoś się nie zgodzi na wypowiedź, no to nie można go prezentować w filmie.
Anna Zalewska: Ja bym się zgodziła.
Marek Wójcik: Natomiast jeszcze wracając do tego postępowania, rzeczywiście było tak, że to postępowanie, w którym zamierzano postawić zarzuty na końcu pani poseł Barbarze Blidzie, były dziwne, dlatego że Ryszard Zając, osoba, która zawiadomiła prokuraturę o różnych czynach, których miała dopuścić się Barbara Kmiecik, Ryszard Zając przez lata na Śląsku zawiadamiał prokuraturę o tym, prokuratura nie dawała mu wiary, w aktach postępowania są na przykład odpowiedzi podpisane przez nikogo innego, jak tylko Grzegorza Ocieczka, gdzie pan Grzegorz Ocieczek wysyła list do Ryszarda Zająca, w którym mówi, że rewelacje, o których zeznaje, zostały zweryfikowane, dokonano przeszukania w domu pani poseł Kmiecik, nie stwierdzono tych... nie potwierdzono tych okoliczności, o których do prokuratury pisał Ryszard Zając, natomiast potem się okazuje, że ci sami ludzie prowadzą to postępowanie. Najpierw stwierdzali przez lata w zasadzie, że rewelacje Ryszarda Zająca są tak naprawdę nic niewarte i to są konfabulacje, natomiast potem okazało się, że w oparciu o te same rewelacje można zrobić, nie wiem, ogromne postępowanie i zaangażować naprawdę dużo sił i środków prokuratury okręgowej. I to jest duży problem, dlatego że jak my przesłuchujemy prokuratorów, to oni mówią: ale to nie jest zabronione, my możemy prowadzić postępowanie w taki sposób, w jaki chcemy. No, prawda, tylko że kłopot polega na tym, że akurat to postępowanie dotyczyło polityka i podejrzewam, że gdyby dotyczyło zwykłych kryminalistów, to nie przywiązywano by do niego takiej wagi, a że pojawiały się w tym postępowaniu nazwiska osób publicznych, to przywiązywano do tego postępowania ogromną wagę...
Przemysław Szubartowicz: Tam się pojawiały też takie głosy, że to ma być wyjście na SLD czy dojście do SLD.
Anna Zalewska: To nieprawda. Ani Kaczmarek, ani Kornatowski tego nie potwierdzają.
Marek Wójcik: Nie no, potwierdzają.
Przemysław Szubartowicz: W przestrzeni medialnej taka formuła istnieje.
Anna Zalewska: Nie, ani w zeznaniach w prokuraturze, ani w komisji.
Marek Wójcik: (...) Ale, pani poseł, proszę dać nam w ogóle się wypowiedzieć.
Anna Zalewska: Ale czytamy dokumenty i pan również jako prawnik myślę, że...
Marek Wójcik: Tak, ja też czytam dokumenty, pani poseł.
Przemysław Szubartowicz: Pani poseł, bardzo proszę, teraz kończy Marek Wójcik i za chwilę Janusz Krasoń jeszcze.
Marek Wójcik: Z całą pewnością, ja myślę rzeczywiście zainteresowanie było takie, żeby przez Barbarę Blidę dojść dalej. Tak jak przez panią Kmiecik udało się w jakiś sposób dojść do Barbary Blidy, to z całą pewnością prokuratura liczyła na to, że poprzez Barbarę Blidę ruszy dalej i będzie mogła w dalszym ciągu prowadzić postępowanie wobec innych osób. W rewelacjach Ryszarda Zająca pojawiały się nazwiska Marka Borowskiego, prezydenta Kwaśniewskiego, bardzo wielu osób. W związku z czym ktoś podjął decyzję taką, że najpierw przez lat nie dawano wiary tym rewelacjom, a potem się okazało, że należy skierować maksimum sił i środków po to, żeby to wyjaśnić.
Przemysław Szubartowicz: Czyli sprawa polityczna, pan poseł sugeruje.
Anna Zalewska: To nieprawda, to nie wynikało z żadnego dokumentu.
Marek Wójcik: Akurat tak się stało... To wynika z dokumentów i wynika z dokumentów...
Anna Zalewska: Nie, nieprawda, z żadnego.
Marek Wójcik: Tak się okazuje...
Przemysław Szubartowicz: Nie ma jasności...
Marek Wójcik: ...że akurat w momencie, w którym Zbigniew Ziobro został ministrem sprawiedliwości, zmieniła się władza w Polsce, nagle dano wiarę tym zeznaniom.
Przemysław Szubartowicz: Janusz Krasoń, SLD.
Janusz Krasoń: Szanowni państwo, w moim przekonaniu atmosfera polityczna tamtych lat, przypomnę, IV Rzeczpospolitej jest atmosferą, w której doszło do tej tragicznej śmierci Barbary Blidy. Niewątpliwie hasła IV Rzeczpospolitej to układ, z którym trzeba walczyć, w tym układzie rzekomo byli funkcjonariusze, prominentni działanie Sojuszu Lewicy Demokratycznej, Barbara Blida do nich należała.
Ja niestety tutaj muszę się odnieść do pani poseł Zalewskiej, która mówi, że ratownicy zamazali ślady. Pani poseł, no, ratownicy nie sprokurowali fikcyjnych powiązań Barbary Blidy z mafią węglową. Ratownicy nie zaprosili kamerzysty do filmowania. Ratownicy nie zmyli odcisków palców z pistoletu. Ratownicy w końcu nie umyli rąk funkcjonariuszom. Ratownicy nie zaprosili 30 osób do mieszkania Blidów. Ratownicy ratowali życie Barbary Blidy. W moim przekonaniu, choćbyśmy jak nie wiem, spróbowali tłumaczyć zawiłości tej sprawy, kruczki prawne i tak dalej, fakt jest faktem, jestem o tym przekonany, że dla opinii publicznej będzie to jasne. Barbara Blida jest ofiarą pewnego klimatu, atmosfery. Tego nie da się zamieść pod dywan. Jeszcze raz mówię, jestem o tym przekonany, że sprawa wcześniej czy później, ale będzie po prostu wyjaśniona.
Przemysław Szubartowicz: Pani poseł jeszcze jedno zdanie na koniec. Ale dosłownie jedno zdanie, bo kończymy.
Anna Zalewska: Jedno zdanie. To nieprawda, że było tam tak wiele osób. W momencie, kiedy dochodziło do zatrzymania, było tak jak trzeba trzech funkcjonariuszy, a kamera była na zewnątrz. Zdarzyła się nadzwyczajna sytuacja, w związku z tym pojawiło się więcej osób, w tym ratownicy medyczni, których nie liczymy, i rodzina świętej pamięci Barbary Blidy.
Marek Wójcik: Był jeszcze szef ABW i do tego wielu prokuratorów, wielu funkcjonariuszy...
Anna Zalewska: Ale nie wtedy, kiedy przychodzono zatrzymywać Barbarę Blidę, bo opinia publiczna naprawdę nie odróżnia tych...
Marek Wójcik: No, z całą pewnością, wtedy nie było jeszcze (...) [szum głosów]
Anna Zalewska: Tak, ale siły i środki były przeznaczone na wyjaśnienie całej afery węglowej, a nie sprawę Barbary Blidy.
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa, no, w tym studiu nie wyjaśnimy w tej chwili tej sprawy, sprawa czeka na swoje wyjaśnienie. Jedno trzeba powiedzieć chyba na koniec, że sprawa ma wymiar tragiczny, bo nie żyje człowiek. I to jest...
Anna Zalewska: Z tym zgadzamy się wszyscy.
Przemysław Szubartowicz: I z tym się państwo zgadzają. Marek Wójcik, Platforma Obywatelska, Anna Zalewska, Prawo i Sprawiedliwość, Janusz Krasoń, Sojusz Lewicy Demokratycznej, Tadeusz Sławecki, Polskie Stronnictwo Ludowe. Bardzo państwu dziękuję, Przemysław Szubartowicz, do usłyszenia.
(J.M.)