- Myślę, że Polacy i Rosjanie nabrali do siebie większego szacunku. Oba narody są poobijane przez historię. Na słowo <reforma> nóż otwiera się w kieszeni wielu Rosjanom, gdyż bardzo źle wspominają czasy początku lat dziewięćdziesiątych i pierwszego spotkania z demokracją i wolnym rynkiem. Polacy nie stracili tych dwudziestu lat, a oni po tym czasie słyszą o wielkim programie modernizacji Rosji – powiedział Stanisław Ciosek, były ambasador Polski w Moskwie.
W rozmowie z Pawłem Wojewódką zauważył, że prezydent Miedwiediew ciągle powtarza, że trzeba skończyć z epoką stalinizmu i pewnym sposobem myślenia, wytworzonym przez komunizm.
Gość "Popołudnia z Jedynką" zaznaczył, że temu krajowi potrzebny jest obcy kapitał, nowoczesna technologia i lepsza organizacja. Jego zdaniem Rosja wybrała zachodnią cywilizację, niestety rynek wypaczony jest tam przez układ oligarchiczny.
- W Rosji zauważalne są problemy z funkcjonowaniem parlamentaryzmu, mamy tam do czynienia z konkretnie stosowaną cenzurą, z ograniczeniami wolności słowa i praw człowieka – podkreślił były ambasador.
(pp)
Aby wysłuchać całej rozmowy, wystarczy kliknąć "Dużo się zmieniło" w boksie "Posłuchaj” w ramce po prawej stronie.
*
Paweł Wojewódka: Naszym gościem jest Stanisław Ciosek, były ambasador Polski w Moskwie. Witam pana ambasadora serdecznie.
Stanisław Ciosek: Dobry wieczór, a nie dzień dobry.
P.W.: Dobry wieczór, tak, bo ciemno za oknem, ciemno za oknem. Panie ambasadorze, ale dzisiaj pałace i różne ważne urzędy w Polsce, w Warszawie rozświetlone. Ale ja zacznę od pewnego stereotypu. Żyjemy w stereotypach, panie ambasadorze? Kurica nie ptica, Polsza nie zagranica, a kacapy, Ruskie, tak się obrzucaliśmy przez lata, przez dziesięciolecia, takimi tekstami. Stereotyp?
S.C.: Myślę, że nabraliśmy większego szacunku dla siebie jednak i sami poobijani jesteśmy w historii tej najświeższej. Rosjanie też. Ja byłem świadkiem, gdy tak skoczyli z bardzo wysokiej trampoliny – to ciężar odpowiedni, to jednak wielkie państwo, wielki naród – w rynek, w demokrację na początku lat 90. (wtedy byłem ambasadorem) i wskoczyli do pustego basenu. Długo byli poobijani, ale wychodzą na swoje obecnie, ale mają w pamięci te czasy i one im przeszkadzają dzisiaj. Na słowo „reforma” nóż w kieszeni się otwiera wielu Rosjanom czy też demokracja dla nich się kojarzy z bałaganem, chaosem. My tego doświadczenia nie mieliśmy, przeszliśmy suchą noga przez plan Balcerowicza, przez różne wyrzeczenia i odbiliśmy się od dna i dzisiaj jesteśmy do przodu. Myśmy tych 20 lat nie zmarnowali. Proszę zauważyć, że myśmy zmodernizowali Polskę, jednak nie straciliśmy tej okazji, inny kraj.
P.W.: A oni mniej?
S.C.: Ja tak nie powiem, ale...
P.W.: Czy oni są krajem, który jest bardziej zróżnicowany, powiem elegancko.
S.C.: Ja panu powiem inaczej. A po 20 latach słyszymy o wielkim programie modernizacji Rosji. Wie pan, ja życzę jak najlepiej, ale to jest powód do naszej dumy, że jednak my programu modernizacji nie musimy uchwalać, ta modernizacja jest w toku przed nami, jest bardzo wiele rzeczy i dzięki Bogu, że taka świadomość nastała w Rosji, że trzeba ten kraj zmodernizować. Jest tam do modernizowania bardzo dużo – od gospodarki, poprzez mentalność. Dzisiaj słuchałem prezydenta Miedwiediewa, czytałem jego wywiady dla Wprostu wczoraj, dzisiaj, i on ciągle powtarza o potrzebie takie zakończenia z tą epoką stalinizmu. Oni... To pojęcie jest szersze niż tylko terror i przestępstwa. Ale i pewnej mentalności. I to też Rosji jest ogromne potrzebne. Tak że czy Kurica... Z większym poszanowaniem Rosjanie patrzą na nas i my chyba to bardziej rozumiemy, kłopoty tego wielkiego państwa.
P.W.: Czyli kurica i kapac to już nie mówimy tak.
S.C.: Nie mówimy tak.
P.W.: To takie pejoratywne. Dobrze, a...
S.C.: Wie pan, jak ktoś tam by pojechał do Moskwy, pojedzie i wróci, to przestanie mówić kapac, bo po prostu oko mu zbieleje, jak zobaczy to miasto.
P.W.: Tak, zwłaszcza jak w hotelu za kawę zapłaci ho, ho, ho, ile euro, to już nie powiem.
S.C.: Tak, tak, tak.
P.W.: I w jakim hotelu. Panie ambasadorze, a co z kapitałem rosyjskim? Bo tutaj mówi się, że Rosja potrzebuje kapitału, ale gdy się słucha, gdy się czyta, ilu jest tam ludzi hiperzamożnych, miliarderów, to po co Rosji kapitał? Być może państwo nie potrafi tego kapitału w sposób właściwy zagospodarować. Polacy mają zainwestowane obecnie w Rosji około 500 milionów dolarów. Rosja w Polsce w granicach 200 milionów dolarów.
S.C.: Praktycznie nic. A jak na skalę... Po pierwsze ten kapitał często nie leży w bankach rosyjskich, a na zewnątrz tego państwa i w dodatku wypływa jednak, ale czeka na lepsze czasy i Rosji rzeczywiście ten kapitał jest potrzebny rodzimy i ten obcy, potrzebna jest technologia, potrzebna jest lepsza organizacja i wciąż jeszcze surowcowy charakter jest tej gospodarki: ropa naftowa, gaz. Mówi o tym i Miedwiediew, i Putin, mówią plany, które mają i uchwalają, o potrzebie zmiany struktury gospodarki rosyjskiej. I to z pewnością nastąpi. Natomiast do tego potrzebne są pieniądze najzwyczajniej w świecie i technologia, którą już inni wymyślili i nie trzeba gdzieś uczonych, miejscowych technologów sadzać, żeby otwierali te drzwi, które są szeroko dawno w świecie otwarte. I Rosjanie pełnymi garściami czerpią z tej technologii, wzorców. Przecież tak jak pan spojrzy, to jeszcze są takie okrzyki, że my tu sami będziemy, prawda, znajdziemy jakiś sposób, a jak nie, to się sprzymierzymy z Chinami czy gdzieś tam z południem, licho wie z kim, przepraszam bardzo. Nie no, ludzie, ta Rosja wybrała zachodnią cywilizację. Rynek jest, tylko że on jest wypaczony w tym oligarchicznym układzie, ale przemożna większość przedmiotów, które są na rosyjskiej ziemi, już nie jest państwowa, a prywatne. Już nie mówię o aparacie całym wytwórczym, to się też w tych przedmiotach jakby mieści. Demokracja – jednak parlamentarny system, ułomny bo ułomny, bo tam problemy są z funkcjonowaniem partii politycznych, partia władzy nie ma takiej rzeczywistej konkurencji...
P.W.: No, cenzura, panie ambasadorze.
S.C.: Cenzura nawet nie istnieje, natomiast ona jest praktycznie stosowana. Jest demokracja i wolność, ale w mediach elektronicznych jej nie ma. Ale w prasie jest. To, co się dzieje w rosyjskiej prasie, to po prostu tam kipi. A więc to wszystko jest tak nie do końca, ale kierunek jest prawidłowy. Rosja to nie jest Związek Radziecki, to wam przysięgam. Byłem, widziałem i jedno, i drugie. To jest lepsze to, co się dzisiaj dzieje, a to, co ma się dziać, o czym mówi Miedwiediew w swoich planach i marzeniach, i Putin, to powinien być całkiem dobry sąsiad. Oby mu wyszło.
P.W.: Ale Rosja jest różna, bo mamy Rosję, to jest Moskwa, to jest Petersburg, to jest Nowosybirsk, ale mamy też tę Rosję...
S.C.: Głubinka to się mówi, prowincja. To się nazywa... tak mówią...
P.W.: Właśnie, tę Rosję prowincjonalną. A tam jest przerażająco, niektórzy mówią, którzy znali, widzieli.
S.C.: Nawet nie w sensie fizycznym, ale w sensie takim przypominającym czasy Rewizora Gogola, gdzie trzeba było łapówki płacić i (...) gdzieś przyszły, pamięta pan, wiadomości ostatnio z jakiegoś tam miasteczka, w którym mafia rządziła, jak dawno temu we Włoszech czy gdzieś, gdzie nie ma mowy o żadnej demokracji i o czymkolwiek innym. Ale to mówią również władze. To się pokazuje, tego się nie aprobuje, to się krytykuje i to już będzie krok od tego, żeby podjąć jakieś środki zaradcze. Rosja, jak się nie zdemokratyzuje, nie wprowadzi samorządności, nie da większych uprawnień, ale tam, gdzie...
P.W.: To będzie rewolucja?
S.C.: Nie, rewolucji nie będzie. To po prostu będzie dalej szła takim w połowie jałowym biegiem. Ja widzę z tego, co mówi Miedwiediew, że on ma tego świadomość, pełną świadomość. W Warszawie mówił o tym, że... w wywiadzie, w tych wywiadach ostatnich, że nie ma możliwości rozwoju bez wprowadzenia demokracji. Rzeczywiście demokracja była nie tylko wartością samą w sobie, co ten wykształcony człowiek już rozumie, bywały w świecie, z profesorskiej rodziny, sam uczony człowiek, wykształcony solidnie. I rozumie istotę demokracji jako sposób też rozwoju. Wie pan, te narody, które na zachodzie kontynentu wcześnie odkryły, że to jest instrument rozwoju, sposób rozwoju demokracja, w warunkach wolności człowiek jest bardziej zaradny, twórczy, kreatywny, więcej wyprodukuje. Przez wieki widać wyraźnie, jak na zachodzie kontynentu więcej wytworzono, a koncepcja ruki pa szwam podporządkowywania się zabija tę kreatywność i inicjatywność. I odnoszę wrażenie, że ekipa dzisiaj rządząca Rosją ma tego świadomość i będzie chciała uruchomić te gigantyczne rezerwy, które tkwią w nie do końca zabitym wśród Rosjan poczuciu takiej twórczości, kreatywności. I nie będzie wykorzystywać ta władze tylko i wyłącznie tej jednej, bardzo ważnej cechy Rosjan, czerpią z tego bez ograniczeń – cierpliwość i wytrzymałość tego narodu. To może mieć granice.
P.W.: A najważniejsze chyba jest to, że stosunki pomiędzy sąsiadami były dobre i być może...
S.C.: Muszą być dobre, tak.
P.W.: ...ta wizyta to jest ta furteczka, która się otworzyła. Dziękuję serdecznie. Stanisław Ciosek, były ambasador Polski w Moskwie, był państwa i moim gościem.
(J.M.)