- Polityka prowadzona przez braci Kaczyńskich wobec Rosji była bardzo nieskuteczna. W tym czasie mieliśmy choćby embargo na polskie produkty do tego kraju - powiedział Andrzej Halicki z PO.
W rozmowie z Przemysławem Szubartowiczem podkreślił, że w okresie tym uważani byliśmy w Europie za kraj konfliktowy, a w ciągu ostatnich trzech lat udało nam się odmienić tę sytuację.
Zdaniem Jacka Kurskiego z PiS wizyta prezydenta Miedwiediewa w naszym kraju niczego nie zmieniła. Mieliśmy tylko do czynienia z pustymi gestami i nie zbliżono się nawet do rozwiązania któregoś z wielkich problemów w stosunkach z Rosją.
- Sprawa Nord Streamu jest już przegrana, śledztwo smoleńskie jest kompromitacją polskiego rządu, przegrywamy sprawę rafinerii w Możejkach, która była sabotowana przez Rosjan. Mamy też do czynienia ze sprzeciwem Kremla wobec amerykańskich instalacji wojskowych w naszym kraju. Rosja wysłała do sądu w Strasburgu oświadczenie, w którym wypiera się odpowiedzialności za Katyń – wymieniał poseł Prawa i Sprawiedliwości.
Zdaniem Marka Balickiego z SLD należy rozmawiać z sąsiadami. Gość "Debaty w Jedynce" pozytywnie ocenił proces "zdejmowania" przez nasz kraj maski rusofobów.
- Ta wizyta to nie jest zakończenie spraw, ale przecieranie drogi do tego, by przejść do konkretów. Była to jednak udana wizyta i mamy do czynienia z więcej niż odwilżą – podsumował.
(pp)
Aby wysłuchać całej rozmowy, kliknij "Jeszcze dużo przed nami" w boksie "Posłuchaj" w ramce po prawej stronie.
*
Przemysław Szubartowicz: Czas na Komentarze Polityczne Jedynki. A wraz ze mną w studiu Andrzej Halicki, Platforma Obywatelska...
Andrzej Halicki: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: Marek Balicki, Sojusz Lewicy Demokratycznej...
Marek Balicki: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: I czekamy na Jacka Kurskiego z Prawa i Sprawiedliwości, który jedzie z Jachranki pod Warszawą, gdzie, proszę państwa, odbyła się dzisiaj konferencja „Lech Kaczyński. Pamięć i zobowiązanie”. Mam nadzieję, że pan poseł zaraz dojedzie, bo mówił, że jest blisko.
A zaczynamy, proszę państwa, komentarze od wizyty Dmitrija Miedwiediewa w Polsce i spotkania z Bronisławem Komorowskim. Obaj prezydenci wyrazili wolę poprawy stosunków, podkreślając jednocześnie, że ostatnio w relacjach polsko-rosyjskich dokonał się przełom, jedynie Prawo i Sprawiedliwość miało inne zdanie. Mariusz Błaszczak mówił o tym, że w zasadzie ta wizyta jest bez znaczenia. Posłuchajmy.
Sławomir Nowak: Po naszej stronie zawsze w ostatnich latach jest bardzo dużo gestów i oczekiwań i takich też wypowiedzi idących w dobrą stronę. I chcielibyśmy podobnej reakcji ze strony rosyjskiej. Ale trzeba uczciwie powiedzieć: jest, jest ta reakcja, są dobre gesty i są dobre wypowiedzi.
Jarosław Ćwiek-Karpowicz: W stosunkach międzynarodowych rzadko używa się słowo „przełom”, ponieważ stosunki, bez względu na to, jakie są wizyty, czy one są, czy ich nie ma, one po prostu są. Polska i Rosja są państwami sąsiedzkimi, więc powinniśmy mieć relacje bliskie, intensywne, i ta wizyta po prostu to potwierdza.
Jarosław Kaczyński: To jest coś, co będzie kiedyś opisywane w podręcznikach historii dyplomacji czy w ogóle w podręcznikach dyplomacji, jak się nie prowadzi polityki, to znaczy jak się źle, w sposób nieumiejętny, dziecinny prowadzi politykę.
Leszek Miller: Jednym z ważniejszych, a być może najważniejszym z efektów tej wizyty jest odklejenie maski rusofoba, którą na jakiś czas skutecznie przykleił Polsce Lech Kaczyński. I to było coś, co szalenie utrudniało nam spełnianie poważnej roli w polityce europejskiej i światowej.
Przemysław Szubartowicz: Mariusz Błaszczak mówił to, co powiedziałem przed tymi słowami, Jarosław Kaczyński powiedział mocniej, poza tym wypowiedzieli się: Sławomir Nowak, Jarosław Ćwiek-Karpowicz i Leszek Miller. Andrzej Halicki – to może odnieśmy się do tego, co mówi Jarosław Kaczyński: bez znaczenia wizyta.
Andrzej Halicki: No tak, Jarosław Kaczyński powiedział, że obecna polityka rządu, prezydenta, państwa polskiego jest infantylna, dziecinna, nieskuteczna w kontekście relacji polsko-rosyjskich. Oczywiście trudno nie zauważyć, jak skuteczna była polityka braci Kaczyńskich – Lecha Kaczyńskiego jako prezydenta i Jarosława Kaczyńskiego jako premiera – kiedy było embargo na polskie produkty, a Anna Fotyga szczyciła się, że nie rozmawia, nie musi prowadzić dialogu polsko-rosyjskiego nawet na szczeblu dyrektorskim, jeżeli chodzi o MSZ, a jej twardą postawą było odesłanie kwiatów na 8 Marca, kiedy ambasador przysłał jej życzenia. Więc takiego „heroizmu” rzeczywiście szukać ze świecą i to rzeczywiście może być opisane w podręcznikach dyplomacji, jak można zepsuć relacje sąsiedzkie i jak rzeczywiście trudno było w Polsce – słusznie powiedział Leszek Miller – odkleić maskę tych...
Przemysław Szubartowicz: Odkleić maskę rusofoba, bo tak powiedział dokładnie Leszek Miller.
Andrzej Halicki: Odkleić maskę i rusofoba, i tych takich dziwnych polskich zachowań, bo byliśmy jednak postrzegani jako enfante terrible i w Unii Europejskiej i kraj, który czyni problemy w relacjach sąsiedzkich zarówno polsko-niemieckich, jak i polsko-rosyjskich.
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa, właśnie...
Andrzej Halicki: Przez te trzy lata udało się to całkowicie zmienić, zupełnie inna jest pozycja Polski.
Przemysław Szubartowicz: Właśnie witamy w studiu Jacka Kurskiego z Prawa i Sprawiedliwości, który dojechał do nas z Jachranki.
Jacek Kurski: Dobry wieczór państwu.
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, no to z marszu pana pytam, dlatego że Andrzej Halicki przed chwilą właśnie mówił o tym, jak to było za czasów rządów Prawa i Sprawiedliwości, Lecha Kaczyńskiego, kiedy był prezydentem, w stosunkach polsko-rosyjskich, że była maska rusofoba. To mówił Leszek Miller, ale generalnie że to było słabo.
Jarosław Kurski: Maski maskami, to jest sfera pewnego komentarza, pewnej narracji. Liczą się realne fakty, a realne fakty są takie, że wizyta niczego poza pustymi słowami i gestami nie wniosła i nie zbliżyła się nawet do rozwiązania żadnego z wielkich polskich problemów w stosunkach z Rosją. Przykład pierwszy z brzegu (ciekawe, kiedy poseł Halicki mi przerwie) – sprawa Nord Streamu już wydaje się... już wydaje się...
Andrzej Halicki: Zamieniam się w słuch, już się zamieniłem i nie przerywam.
Jacek Kurski: Ja nie przerywałem, tylko grzecznie słuchałem. [śmieje się] [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: Ale nie mógł pan przerwać, bo nie było pana z nami.
Jacek Kurski: Ale byłem duchem, słuchałem w radiu przez telefon, który jest w komórce. Więc sprawa Nord Streamu już przegrana, dwa państwa nasze sąsiedzkie postanawiają uroczyście przepłacić kilka miliardów euro po to tylko, żeby zrobić projekt wymierzony geopolitycznie w nas, tylko żeby nie prowadzić tej rury przez Polskę, i polski rząd się na to... rząd Donalda Tuska na arenie międzynarodowej de facto się z tym pogodził, mając jednak pewne instrumenty, chociażby traktat lizboński, który wprowadził zasadę solidarności energetycznej. Sprawa pierwsza przegrana.
Sprawa druga – śledztwo smoleńskie. Jedna wielka kompromitacja i to dzisiaj, w ósmą miesięcznicę tej tragedii narodowej już widać gołym okiem, że Polska jest... jesteśmy upokorzeni.
Przemysław Szubartowicz: I trzecia sprawa, panie pośle.
Jacek Kurski: Sprawa trzecia, jest jeszcze kilka, Możejki. Rosja, od kiedy Polska kupiła Możejki, najpierw nieznani sprawcy palą część instalacji (my już doskonale wiemy, że nieznani sprawcy to w polskiej historii są dosyć znani), a potem Rosja odcina dostawy ropy, tak, żeby ten wielki polski projekt energetyczny się nie opłacał, żeby z Butyngi trzeba było sprowadzić morzem i rurą i tak dalej, i tak dalej.
Kwestia instalacji wojskowych – sprzeciw Rosji i spolegliwość Polski, która wykorzystuje wahania... oczekiwania administracji, że będą być może w przyszłości oczekiwania administracji nowego prezydenta Obamy, po to, żeby nie ratyfikować gotowej już umowy z czasów... z 2008 roku, i tracimy umowę, tarczę antyrakietową, w zamian dostajemy nieuzbrojone gumowe Patrioty...
Przemysław Szubartowicz: I pewnie, panie pośle, jeszcze Katyń pan wymieni...
Jacek Kurski: ...i tak dalej. I Katyń. I ostatnia rzecz – i Katyń, gdzie Duma oczywiście uroczyście po raz kolejny przyznaje, że to straszna zbrodnia stalinowska, a tam, gdzie chodzi o realne fakty i prawdę i międzynarodowe, czyli Strasburg...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, pan poseł...
Jacek Kurski: ...czyli Strasburg i postępowanie na temat rehabilitacji i proces odszkodowawczy, tam...
Przemysław Szubartowicz: Pan poseł z całą mocą i stanowczo wymienia te wszystkie...
Jacek Kurski: ...tam twarde weto Rosji. To są fakty. W słowach...
Przemysław Szubartowicz: ...te wszystkie sprawy...
Jacek Kurski: W słowach i w teorii wszystko się zgadza. W praktyce klęska.
Przemysław Szubartowicz: ...ale punkt widzenia Marka Balickiego.
Marek Balicki: No, jak słuchałem posła Kurskiego, to ja rozumiem, że jeden wniosek z tej listy spraw do załatwienia można wyciągnąć – że trzeba rozmawiać. I to, co jest najważniejsze związane z tą wizytą – że z sąsiadami prowadzi się rozmowy, że te rozmowy są w dobrym klimacie i jednak, ja bym powiedział też, powtórzę za tym, co powiedział Leszek Miller i poseł Halicki – jednak nasz wizerunek w Europie i wizerunek na świecie jest niezwykle istotny. I zdjęcie czy zdejmowanie tej maski czy narracji, niezależnie od tego, jakbyśmy to nazwali, rusofoba jest ważne dla pozycji Polski i dla naszej przyszłości.
Natomiast zgadzam się, że ta wizyta to nie zakończenie spraw, tylko to jest przecieranie drogi do tego, żeby przejść do konkretów i oczywiście w czasie tej wizyty wiele spraw pozostało otwartych, kwestia Możejek, wiemy, że Możejki mają być sprzedane, ale nie tylko, kwestia energetyki czy Kaliningrad, czy jednak lokalizacja na Litwie, czy inne rozwiązania. Więc te decyzje będą musiały zapaść. Natomiast ta wizyta była dobrą wizytą i na pewno jest więcej niż odwilż.
Przemysław Szubartowicz: Więcej niż odwilż. Jeszcze Andrzej Halicki jedno zdanie.
Andrzej Halicki: Trzeba jednak przy wymienianiu tych wszystkich problemów, bo ja nie jestem ślepy i rzeczywiście i akta katyńskie, i podręczniki w Rosji muszą się zmienić, i proces, który zachodzi w Rosji, on jest procesem, który nie będzie trwał tygodnia czy dwóch, tylko będzie to wieloletni proces, ale widzę konsekwencję w działaniach zarówno prezydenta, jak i premiera, jak i całej Dumy, a więc całej klasy politycznej, dużo szerzej niż tylko kilku osób i ich deklaracje. Również sprawy gospodarcze bardzo istotne i proszę zauważyć, jak wielu ministrów, jak wielu prezesów firm i tak dalej towarzyszyło przy tej delegacji Miedwiediewowi.
Ale wniosek, bo wniosek pana jest taki, że prezes Kaczyński mówi: z Rosjanami nie można rozmawiać, bo to nasz odwieczny wróg. Otóż nie uda się wam wpędzić polskiego społeczeństwa i następnych pokoleń do okopów, bo to jest historia, z której na szczęście wychodzimy, historia trudna naszych relacji, ale żeby budować przyszłość, trzeba budować dialog...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze...
Andrzej Halicki: ...dialog taki, który jest i jeżeli chodzi o te kwestie, konkretny, ale jeżeli chodzi o atmosferę, wykazujący dobrą wolę. I ja dobrą wolę widzę również u naszych partnerów. Jeżeli pan ją neguje...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle, i ostatnie zdanie Jacek Kurski.
Andrzej Halicki: ...to nigdy pan nie dojdzie do efektów również...
Przemysław Szubartowicz: Ostatnie zdanie. Panie pośle...
Andrzej Halicki: (...) o których pan wspomniał.
Jacek Kurski: Żeby była dialog i rozmowa poważna, musi być równorzędność partnerów. Proszę sobie nie ustawiać przeciwnika w postaci jakiejś karykatury, okopy... Nic z tych rzeczy. Ale wasze podejście, podejście waszej strony, Bronisława Komorowskiego, Donalda Tuska do Rosji najlepiej było widać w tym żałosnym spędzie wszystkich premierów i prezydentów, dlatego że przyjeżdża car z metropolii, to tu wszyscy na miękkich nogach, mają galaretę i prezydent robi spotkanie raz na dwadzieścia lat...
Przemysław Szubartowicz: Uuu, panie pośle...
Jacek Kurski: Czy ktoś w Rosji robi spęd wszystkich prezydentów, premierów, dlatego że Komorowski ma przyjechać? Nie będzie czegoś takiego. W związku z czym szanujcie się państwo, szanujcie państwo polskie, dlatego że przy takim podejściu na miękkich nogach do Rosji się nic absolutnie nie uzyska. Trzeba polską politykę...
Przemysław Szubartowicz: Jestem pewien, że nie rozstrzygniemy tego sporu dzisiaj, panie pośle...
Jacek Kurski: ...trzeba polską politykę wobec Rosji uczynić częścią polityki europejskiej...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze...
Jacek Kurski: ...i tamtędy jest droga do sukcesu.
Andrzej Halicki: Panie pośle, proszę zauważyć, że rekomendacja prezesa, a właściwie wcześniej wypowiedziana przez posła Girzyńskiego i posła Błaszczaka była: „możemy z Miedwiediewem rozmawiać o pogodzie”. To jest kontekst naszej rozmowy dzisiaj. Otóż nie. Z Rosją właśnie Polska musi rozmawiać o przyszłości naszego kraju.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, kończymy, panie pośle, ten temat...
Andrzej Halicki: Również ze względu na bezpieczeństwo i również ze względu na sprawy gospodarcze...
Przemysław Szubartowicz: Kończymy ten temat, proszę państwa...
Andrzej Halicki: ...i przede wszystkim interesujący ludzi rozwój naszych stosunków.
Przemysław Szubartowicz: ...myślę, że panowie się jasno wyrazili w tej sprawie. Polska Jest Najważniejsza, nowy klub parlamentarny, liderzy ogłosili deklarację ideową, ale i Platforma podobno może się obawiać i PiS może się obawiać, i SLD może się obawiać, bo właściwie PJN chce chyba wszystkim trochę uszczknąć głosów. No i dzisiaj jeszcze PJN chce powołać... zgłosiło taki postulat, żeby powołać nadzwyczajną komisję w sprawie katastrofy smoleńskiej. Domaga się również wyborów parlamentarnych na wiosnę, a nie na jesieni 2011 roku. Zobaczmy, cóż to za deklaracja programowa.
Joanna Kluzik-Rostkowska: Chcemy Polski bezpiecznej, zasobnej, sprawiedliwej, wolnej, niepodległej, nowoczesnej, pragniemy Polski pamiętającej o wszystkich swoich obywatelach, marzymy o takiej Rzeczypospolitej, bo Polska jest najważniejsza.
Mariusz Błaszczak: Wyborcy, jak to już udowodnili wielokrotnie obywatele naszego kraju, wolą oryginał od kopii.
Marek Migalski: Nasza tradycja to tradycja republikańska. Nasza tradycja to tradycja konserwatywne, to tradycja chrześcijańska.
Adam Hofman: Nie ma to dla mnie żadnego znaczenie, naprawdę, to mnie interesuje tyle, ile kot napłakał, nic mnie to nie interesuje.
Jarosław Gowin: Jeżeli to ma być formacja konserwatywno-republikańska, to ja się z takiej deklaracji bardzo cieszę i widzę w politykach tego ugrupowania potencjalnych partnerów, aczkolwiek mam też świadomość, że oni dzisiaj niezwykle krytycznie oceniają nasz rząd, ale będziemy polemizować.
Przemysław Szubartowicz: Tyle Joanna Kluzik-Rostkowska, Mariusz Błaszczak, Marek Migalski, Adam Hofman i Jarosław Gowin. Panowie, pan poseł Jacek Kurski dostał, no, panie pośle, ataku śmiechu?
Jacek Kurski: Nie, bo ja akurat byłem w podróżach po kraju i z Brukseli, kiedy się odbywała ta deklaracja ideowa i czytałem tylko gazety, nie widziałem serwisów. I we wszystkich gazetach było, że same ogólniki, że w zasadzie nie ma o czym pisać. A teraz na własne uszy usłyszałem... [śmieje się] ...że takiej Polski (...)
Przemysław Szubartowicz: Prawo i Sprawiedliwość się nie obawia (...)
Jacek Kurski: ...żeby się żyło lepiej. Ja bym powiedział tak – jeżeli już się robi taki numer, że jedyną realną alternatywę dla tych niedobrych rządów Platformy, jaką jest Prawo i Sprawiedliwość, osłabia się w samym środku kampanii wyborczej, robi się psikusa i robi się rozłam, to chyba z bardziej istotnego powodu, to powinno się robić z bardziej istotnego powodu niż żeby wygłosić kilka komunałów, które nie mają tak naprawdę żadnego jakiegoś ideowego lepiszcza. I to, co usłyszeliśmy, tylko mnie utwierdza w przekonaniu, że rzeczywiście podróbka jest nieatrakcyjna PJN, i jeżeli ktoś chce realnej alternatywy, realnego pomysłu na Polskę, to powinien trwać przy szyldzie trwałym, niezmiennym – przy Prawie i Sprawiedliwości.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, czyli podróbka, dobrze. Marek Balicki.
Marek Balicki: No, ja powiem tak – pojawienie się PJN na tej prawej stronie części sceny politycznej to zapowiadało jakąś nowość i odblokowanie układu Platforma Obywatelska – PiS, czyli premier nie musiałby łatwo tłumaczyć, że nie ma z kim wygrywać i wszyscy jesteśmy skazani na Platformę. Ta deklaracja ideowa, no, bardzo ogólna, to trudno o niej mówić, natomiast ta dzisiejsza konkretna propozycja, bo możemy oceniać ruch, partię polityczną po konkretnych propozycjach, jakie składa, żeby powoływać komisję nadzwyczajną...
Przemysław Szubartowicz: No tak, komisja nadzwyczajna w sprawie Smoleńska.
Marek Balicki: Tak, komisję nadzwyczajną. To ja sobie zadałem pytanie: to po co oni występowali z PiS-u, skoro chcą realizować te same cele? Czyli to smuci. Natomiast odejście od tych dwóch zblokowanych partii to byłoby korzystne dla polskiej sceny politycznej i zobaczymy, co będzie dalej.
Przemysław Szubartowicz: Andrzej Halicki.
Andrzej Halicki: Zgadzam się z panem Balickim, tu rzeczywiście zaskoczyło mnie, że są tak jak gdyby niekonsekwentni, bo w pewnym sensie mówili o takim nowym programowym wyjściu, bo twierdzą, że jest jakaś nisza niezagospodarowana przez dotychczasowe partie i jest elektorat, który tego oczekuje, są wyborcy, którzy tego oczekują, ale tak naprawdę jest cały czas rywalizacja o pamięć Lecha Kaczyńskiego, jest trochę licytowanie się z Antonim Macierewiczem, no bo tak to odbieram. Mówiąc szczerze, przy całej sympatii do niektórych osób, no ale wmówić wyborcom, że Jarosław Kaczyński ma trochę dalej do Lecha Kaczyńskiego niż Joanna Kluzik czy Paweł Poncyljusz, to powiedziałbym jest trudne zadanie.
Przemysław Szubartowicz: To jest rywalizacja o pamięć Lecha Kaczyńskiego. To jeszcze do Jacka Kurskiego krótkie pytanie. Pan wraca z Jachranki, tam było spotkanie, konferencja. Czy z tego ma być, nie wiem, stowarzyszenie, ruch, który ma wesprzeć Prawo i Sprawiedliwość, ruch społeczno-polityczny?
Jacek Kurski: Tak, ja zapomniałem przeprosić za spóźnienie, ale to jednak się ciężko jedzie w piątek po południu do Warszawy, tak są drogi, niestety, zawalone w tym mieście rządzonym przez Platformę Obywatelską, panie pośle Halicki... [śmieje się]
Andrzej Halicki: (...) [szum głosów]
Marek Balicki: (...) bo to dlatego, że te drogi wcześniej odpowiednio nie były zaprojektowane i zaplanowane i ten most z drugiej strony Wisły (...) [szum głosów]
Jacek Kurski: A to dlatego, że...
Przemysław Szubartowicz: Panowie, panowie...
Jacek Kurski: ...pan nie wygrał drugiej tury wyborów z Lechem Kaczyńskim.
Przemysław Szubartowicz: Jak mówi poseł Andrzej Czuma, przywołuję do rzeczy. [śmiech w studiu] Panie pośle, krótko o tym ruchu. Czy to ma być ruch społeczny, polityczny, który wesprze PiS?
Jacek Kurski: Kiedy ja wychodziłem z sali, trwała dyskusja, zaczynała się dopiero dyskusja, czym ten ruch ma być. To ruch sumień i ruch pewnej refleksji, tego zrywu narodowego po 10 kwietnia. To na pewno w tej konferencji chodziło o to, żeby myśl Lecha Kaczyńskiego, myśl bardzo propaństwowa, myśl bardzo i merytoryczna została przekuta w pozytywny pomysł dla Polski, który, jak sądzę, poniesie z czasem programowo Prawo i Sprawiedliwość, ale dobrze, żeby ta formuła była szersza...
Przemysław Szubartowicz: Czyli buduje się ruch wokół Prawa i Sprawiedliwości.
Jacek Kurski: Ja myślę, że luźny na razie ruch...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze...
Jacek Kurski: ...bo jeszcze nie było żadnej uchwały, która by to ustrukturalizowała. Tym niemniej ten narodowy zryw, który był po 10 kwietnia, musi się w sensie pozytywnym przeistoczyć w programową...
Przemysław Szubartowicz: No dobrze, 30 sekund dla Andrzeja Halickiego, bo widzę, że chciałby odpowiedzieć.
Jacek Kurski: ...w programowe konkrety dla Polski.
Andrzej Halicki: Nie, ja tylko tak jakby chciałem przypomnieć, że słowo ruch, stowarzyszenie czy jakakolwiek inicjatywa obywatelska tym się różni od dyktatu, pomysłu czy konferencji prezesa, szefa dużej partii, że musi powstawać oddolnie. To znaczy właśnie na tym polega inicjatywa obywatelska...
Przemysław Szubartowicz: A tu powstaje odgórnie, tak?
Andrzej Halicki: A tu jest jak gdyby określane przez prezesa, że powinno powstać coś oddolnie.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, Marek Balicki też jeszcze jedno zdanie...
Andrzej Halicki: No, to jest dokładnie... dokładnie... absurdalny program. [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, jedno zdanie Marek Balicki.
Marek Balicki: Ja odczytuję w tej inicjatywie jednak fakt, że PiS przestraszył się inicjatywy Kluzik-Rostkowskiej. Może przedwcześnie, ale jednak te podejmowane różne działania służą temu, żeby pokazać, że PiS potrafi przejąć inicjatywę. I zobaczymy, co będzie dalej. Natomiast tak na marginesie, to kolejne stowarzyszenie, bo jest stowarzyszenie Palikota, jest stowarzyszenie Polska Jest Najważniejsza i ja się zastanawiam, czy te stowarzyszenia nie powstają dlatego, że zmiany zapowiadane w ustawie o finansowaniu partii politycznych prowadzą do tego, że partie nie będą w stanie się utrzymać.
Andrzej Halicki: I wszystkie mają ten sam skrót: Palikot Jest Najważniejszy, Polska Jest Najważniejsza, to jest to ta grupa, a teraz...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze...
Andrzej Halicki: ...Prezes Jest Najważniejszy... [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: O, Prezes Jest Najważniejszy. Proszę państwa, Bronisław Komorowski był w Stanach Zjednoczonych, spotkał się z prezydentem Obamą. No i jakie z tego wnioski?
Lech Wałęsa: Musimy o swój interes sami nauczyć się dbać. I musimy ładnie to robić, ale też i skutecznie. I musimy wiedzieć, że Ameryka gra tylko i wyłącznie przede wszystkim swój interes.
Grzegorz Dziemidowicz: Dawno już nie było takiego tonu w rozmowach oficjalnych z Amerykanami. Poza tym do sukcesu wizyty na pewno przyczynił się również sukces rozmów rosyjsko-polskich w Warszawie.
Jarosław Kaczyński: To jest ta rutynowa wizyta, w trakcie której nic szczególnego się nie zdarzyło. Jest zapowiedź zniesienia wiz do końca kadencji, ale to jest sprawa mglista i niewątpliwie związana z kwestią układu START.
Grzegorz Napieralski: Wizyta standardowa, kurtuazyjna, ale potrzebna. Mogłaby moim zdaniem być lepiej przygotowana.
Przemysław Szubartowicz: Lech Wałęsa, Grzegorz Dziemidowicz, Jarosław Kaczyński, Grzegorz Napieralski. I znów Jarosław Kaczyński mówi, że to jest wizyta bez znaczenia, nic się nie stało. Panie pośle? Jacek Kurski.
Jacek Kurski: A co się stało? No, stał się jeden konkret i bardzo groźny dla Polski. Oprócz tych wszystkich słów, deklaracji i tak dalej, jest jeden konkret, to jest ratyfikacja START 2. Chodzi o to, że prezydentowi Obamie bardzo zależy na ratyfikacji START 2, czyli ograniczeniu zbrojeń strategicznych o jedną trzecią przez Rosję i przez Stany Zjednoczone.
Przemysław Szubartowicz: (...) F-16...
Jacek Kurski: Problem polega na tym, że jest to niekorzystne dla Stanów Zjednoczonych, które mają dużo nowocześniejszy arsenał, w związku z czym kasowanie jednej trzeciej starego rupiecia z nowoczesnym uzbrojeniem amerykańskim oznacza poprawienie strategicznej pozycji Rosji, co dla Polski jest oczywiście pewnym oczywistym kłopotem, dlatego że my powinniśmy czuć lojalność wobec Paktu Północnoatlantyckiego, który w wyniku tego porozumienia, którego pozycja strategiczna kuleje. W związku z czym dzisiaj Komorowski jest używany przez Obamę po to, żeby jako prezydent Polski, czyli tego rzekomo najbardziej antyrosyjskiego kraju, dać alibi w jego wewnętrznej rozgrywce w Stanach Zjednoczonych przeciwko republikanom, żeby tę ratyfikację START 2 kolanem dopchnąć.
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, Andrzej Halicki patrzy na pana z niedowierzaniem.
Jacek Kurski: Krótko mówiąc, jeżeli... jeżeli...
Andrzej Halicki: (...) tę konstrukcję, bo to...
Jacek Kurski: Jeżeli Bronisław Komorowski zagrałby tutaj, a z tego, co słyszymy, zaangażował się w pomoc prezydentowi Obamie, na rzecz tej ratyfikacji, to moim zdaniem będzie działało przeciwko strategicznym interesom Polski, które wymagają silniejszej pozycji i silniejszej obecności Stanów Zjednoczonych w Europie ponad obecnością rosyjską.
Przemysław Szubartowicz: Andrzej Halicki.
Andrzej Halicki: Muszę powiedzieć, że świetny wywód, tylko to jest dowód na bardzo wysoką ocenę polskiej sprawności. To się kłóci trochę z tą logiką prezesa, że jesteśmy... że to jest nic nieznacząca wizyta, bo jeżeli sięga po największego swojego sprzymierzeńca za oceanem, czyli Polskę, żeby rozegrać zewnętrznie scenę w Stanach Zjednoczonych, no to...
Jacek Kurski: Z finałem złym dla Polski.
Andrzej Halicki: Nie no, żartuję oczywiście, bo problem polega na zupełnie czymś innym. Ta wizyta i właśnie w kontekście wizyt poprzednich – i prezydenta Wulffa, i prezydenta Miedwiediewa, i wcześniejszego szczytu NATO – to dowód na to, jakim jesteśmy w tej chwili partnerem dla najważniejszych krajów w świecie, jak również dyskutujemy, jak ma wyglądać przyszłość, więc właśnie między innymi kurs rozbrojeniowy, bo tylko my możemy zagwarantować czy powiedzieć o tym, że to może być konsekwentne, wykonane i zrealizowane w sposób partnerski, a więc pewnego rodzaju gwarancję możemy właśnie potwierdzić my, bo w innym wypadku byłoby to być może naruszenie pewnej równowagi. Ja uważam, że oczywiście wizy też są istotne, ale tak naprawdę to było clou tej wizyty i jeżeli te rozmowy (przecież one nie zakończą się w ciągu paru godzin, to jest też proces) uwzględniają również aktywność Polski, to dowód na to, że między rokiem 2007 a 2010 dziś osiągnęliśmy niebywały postęp, jeżeli chodzi o naszą pozycję w świecie. I to jest zauważalne. Tego nie można nie doceniać.
Jacek Kurski: Ja mówiłem o konkrecie negatywnym dla Polski, a pan o bardzo... ogólnikach pozytywnych, z których nic nie wynika (...) [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: A co na to Andrzej Halicki?
Andrzej Halicki: (...) również dla naszego bezpieczeństwa, bo i F-16, i baza, i tak dalej, to wszystko też jest ważne...
Jacek Kurski: I gumowe Patrioty.
Andrzej Halicki: Słucham?
Jacek Kurski: I gumowe Patrioty. [śmieje się]
Przemysław Szubartowicz: I Marek Balicki na ten temat jeszcze, bardzo proszę.
Marek Balicki: Ja słuchałem Jacka Kurskiego i nie wierzę w to, że Jacek Kurski opowiada się za tym, żeby wyścig zbrojeń dalej się rozwijał i że jest...
Jacek Kurski: (...) Przewaga strategiczna Ameryki jest w naszym interesie, a nie rosyjskim.
Marek Balicki: Panie pośle, START 2 został uzgodniony, redukcja 30% i ona z punktu widzenia interesów Polski nie można uznać tego za niekorzystną. Każde działania na rzecz zmniejszania arsenału jest korzystne, tym bardziej że szczyt NATO podjął decyzje takie, które zmieniły strategię, wprowadziły plan ewentualnościowy, czyli z punktu widzenia bezpieczeństwa Polski...
Andrzej Halicki: (...)
Marek Balicki: ...to patrząc całościowo na to, to jest korzystne. Natomiast zgadzam się z tym, że wizyta prezydenta Komorowskiego była przyspieszona, decyzja o terminie zapadła stosunkowo niedawno, inicjatywa...
Jacek Kurski: (...)
Marek Balicki: ...była ze strony Obamy, ale to znaczy, że pozycja Polski jest na tyle ważna, że wizyta prezydenta Komorowskiego w Waszyngtonie jest również dla Obamy ważna.
Jacek Kurski: Jest taka ważna, że na pstryknięcie [pstryka palcami} prezydenta Obamy się robi w dwa dni wizytę. Panowie, to jest właśnie... to... to...
Andrzej Halicki: Jakie dwa dni? Nie no, proszę nie...
Jacek Kurski: To pognanie Komorowskiego do Stanów Zjednoczonych...
Andrzej Halicki: Data wizyty...
Jacek Kurski: ...to dokładnie współgra z tym klimatem zwołania Jaruzelskiego, zwołania wszystkich prezydentów, premierów, bo przyjeżdża Miedwiediew! Boże drogi, trzeba się naradzić! (...)
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, ostatnie zdanie Andrzej Halicki (...)
Jacek Kurski: (...) status kolonialnego kraju.
Andrzej Halicki: Trzeba dużo złej woli, żeby nie doceniać naszej rangi i aktywności. Ale zakładam jeszcze, że rzeczywiście pan uważa, że tutaj w naszym interesie jest kurs zbrojeniowy...
Jacek Kurski: Nic takiego nie mówiłem.
Andrzej Halicki: No, nie no, z tego to wynika...
Jacek Kurski: W naszym interesie nie jest asymetryczne rozbrajanie w ten sposób, że Rosja uzyskuje przewagę nad Stanami Zjednoczonymi...
Andrzej Halicki: Ale jaką przewagę?
Jacek Kurski: No taką, że jeżeli jedną trzecią kasujemy dobrego uzbrojenia amerykańskiego i jedną trzecią złomu rosyjskiego, to strategicznie Rosja na tym zyskuje. (...)
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panowie, nie damy rady rozwiązać tego sporu w tej chwili. Ostatnia kwestia, bardzo proszę o krótkie komentarze do tego, bo to jest świeża wiadomość. Rząd porozumiał się z Komisją Europejską w sprawie odliczenia wpłat do otwartych funduszy emerytalnych od długu publicznego i deficytu, dowiedziała się Informacyjna Agencja Radiowa. No i metodologia tego odliczenia zostanie ustalona przez Komisję wiosną. No ale jest porozumienie. Bardzo proszę.
Jacek Kurski: Stłucz pan termometr, nie będziesz miał gorączki – de facto do tego się sprowadza. Rząd chce ukrywać deficyt po to, żeby nie przekroczyć progów ostrożnościowych i żeby nie wejść w drakońskie oszczędności i zaciskanie pasa. To jest kupowanie czasu, to jest zadłużanie Polski i za to życie na kredyt i na dopalaczach polskie społeczeństwo i polska młodzież zapłaci straszną cenę już wkrótce.
Przemysław Szubartowicz: Kropka. Andrzej Halicki.
Andrzej Halicki: Jest oczywistym, że jeżeli ma się depozyty, to one są aktywem własnym i nie można abstrahować, że tych pieniędzy nie ma. Fundusze OFE to jest już w tej chwili ogromna kwota, bo odkładamy i to są rzeczywiście pieniądze Kowalskich i tak powinny być liczone. I nie dziwi mnie to, że Komisja Europejska to uwzględniła, natomiast to, że gospodarują nimi prywatne podmioty, to inna kwestia. To są pieniądze Kowalskich i muszą być liczone jako aktywa naszych budżetów.
Przemysław Szubartowicz: Kropka. Marek Balicki.
Marek Balicki: Zasady obliczania długu publicznego oczywiście powinny być takie same w stosunku do wszystkich krajów–członków Unii Europejskiej. Natomiast to nie rozwiązuje problemu. Te 750 miliardów długu publicznego, jaki jest, to jest problem, który narasta. W ostatnim kwartale przybyło ponad 40 miliardów i za rządów Donalda Tuska był największy przyrost zadłużenia publicznego. Na razie nie widać, ten rok nie zapowiada się, że tutaj będą jakiekolwiek zmiany i perspektywy na przyszłość dla przeciętnego Polaka mogą być dramatyczne, bo jak przyjdzie zaciskać pasa, tak jak to się dzieje w niektórych innych krajach, w Grecji i w Irlandii, no to wtedy Polacy docenią, co znaczyły zaniechania rządów Platformy Obywatelskiej.
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa i proszę panów...
Andrzej Halicki: Te pieniądze są w systemie i (...)
Przemysław Szubartowicz: ...to były Komentarze Polityczne Jedynki. Andrzej Halicki, Platforma Obywatelska, Jacek Kurski, Prawo i Sprawiedliwość...
Jacek Kurski: Miłego wieczoru.
Przemysław Szubartowicz: Marek Balicki, Sojusz Lewicy Demokratycznej...
Marek Balicki: Dobranoc.
Przemysław Szubartowicz: Ja państwu bardzo dziękuję, Przemysław Szubartowicz, do usłyszenia.
(stenogram J.M.)