- Wspólnym uzgodnieniem premiera i wicepremierem było poszukanie kogoś spoza prostego rozdania partyjnego, dlatego nowym wiceministrem infrastruktury został Andrzej Masel – powiedział Janusz Piechociński z PSL.
W "Debacie w Jedynce" mówił o nim, że jest człowiekiem o dużej wiedzy, nie tylko naukowej, ale i operacyjnej z obszaru szeroko pojętej infrastruktury.
- Ważne jest żebyśmy wyciągneli wnioski z tego, co się stało ostatnimi czasy na kolei – dodał.
- Powinniśmy dać mu przynajmniej dwa miesiące na to, by przedstawił program, z którego będzie wynikała poprawa działalności kolei – stwierdził Wiesław Szczepański z SLD.
W rozmowie z Zuzanną Dąbrowską Czesław Mroczek z PO podkreślił, że nowy kandydat ma bardzo dobrą rekomendację. Zaznaczył, że najważniejsze jest ustalenie przyczyn kłopotów, które przeżywali w ostatnich dniach pasażerowie.
Bogusław Kowalski z PiS zauważył, że zwolniony właśnie ze stanowiska wiceministra infrastruktury prof. Juliusz Engelhardt też jest uznawany za wybitnego znawcę kolejnictwa, a mimo to nie poradził sobie z sytuacją. Powiedział, że jego rola w ostatnich kłopotach kolei nie była kluczowa i że stał się kozłem ofiarnym.
- Przyczyna tkwi w jakości pracy Urzędu Transportu Kolejowego, głównych spółek, w tym PKP, PLK i głównych przewoźników – zauważył.
- Odpowiedzialność polityczną ponosi za tą sytuację minister Cezary Grabarczyk – podsumował Lucjan Karasiewicz z PJN i dodał, że cała sytuacja jest widocznym efektem braku reform na kolei.
(pp)
Aby posłuchać rozmowy, wystarczy kliknąć na dźwięk "Musimy wyciągnąć wnioski" w boksie "Posłuchaj" w ramce po prawej stronie.
*********
Zuzanna Dąbrowska: Witam w politycznej Debacie Jedynki. Piosenka wybrzmiała takim rytmem, jakby pociąg jechał i przyjechał o czasie. Debata polityczna, w której występują reprezentanci partii zasiadających w sejmie, a więc moimi gośćmi są dzisiaj: w studio w Katowicach pan Lucjan Karasiewicz, PJN, witam...
Lucjan Karasiewicz: Dobry wieczór państwu.
Zuzanna Dąbrowska: Pan Bogusław Kowalski, PiS...
Bogusław Kowalski: Dobry wieczór.
Zuzanna Dąbrowska: Pan Wiesław Szczepański, SLD...
Wiesław Szczepański: Dobry wieczór państwu.
Zuzanna Dąbrowska: Pan Czesław Mroczek, PO...
Czesław Mroczek: Witam serdecznie.
Zuzanna Dąbrowska: I Janusz Piechociński, PSL.
Janusz Piechociński: Dobry wieczór.
Zuzanna Dąbrowska: W tej chwili agencje podały wiadomość, że jest już nowy wiceminister infrastruktury, pan Andrzej Masel. Ta decyzja leżała w gestii PSL, to zapytam, zaczniemy...
Janusz Piechociński: Nie, wspólne uzgodnienie premiera i wicepremiera było takie, że szukamy w tej sytuacji kogoś spoza takiego prostego rozdania partyjnego. Nie wiem, czy to jest oficjalna decyzja, bo to są bardziej spekulacyjne...
Zuzanna Dąbrowska: W tej chwili zostało podane, że decyzja została podjęta, tak mniej więcej...
Janusz Piechociński: Tak, to jest wicedyrektor byłego Centrum Naukowo-Technicznego Kolejnictwa, dzisiaj Instytutu Kolejnictwa, to człowiek o dużej wiedzy takiej nie tylko naukowej, ale operacyjnej, rzeczowej z obszaru szeroko pojętej infrastruktury, w tym także dostępu do infrastruktury torowej. Swego czasu w latach 2006-2007 stał na czele takiego dużego zespołu, który przygotowywał bardzo ważny dokument, master plan dla kolejnictwa, takie wielkie opracowanie, które w syntezie zostało przekazane Komisji Europejskiej do zatwierdzenia w związku z pociągnięciem pieniędzy unijnych na kolejnictwo. No i wtedy pokazał się jako człowiek, który rozumie tę rzeczywistość kolejową. Ale myślę, że nie kwestia dzisiaj w tym, jaką pozycję i jak nazywa się wiceminister, tylko czy wyciągamy wnioski z tego, co się stało i tak dramatycznie ujawniło słabość polskiego rynku kolejowego i skuteczność regulacji i funkcji nadzorczych także administracji publicznej w tym zakresie.
Zuzanna Dąbrowska: Czyli to troszkę wygląda tak, że kolejny naukowiec na kolei, nie sądzicie panowie?
Wiesław Szczepański: Znaczy ja powiem w ten sposób: nie chcemy mówić, czy to jest naukowiec, nie naukowiec, natomiast chcielibyśmy, aby minister przede wszystkim rozpoczął działania zmierzające do poprawy tego, co mieliśmy, jeśli chodzi o polską kolej. Myślę, że warto dać mu czas co najmniej dwa miesiące, aby przedstawił określony program, z którego będzie wynikała poprawa i ewentualne rozwiązania legislacyjne. Jeśli one będą sprzyjały polskiej kolei, jeśli będą rozwiązywały problemy pasażerów, to jesteśmy gotowi te wszystkie rozwiązania poprzeć i myślę, że ponadpartyjnie wesprzeć tego ministra, choć zdajemy sobie sprawę, jak trudno pracuje się wtedy, kiedy nie ma zaplecza politycznego. Jeśli jest to polityk, zawsze jest to jakieś przełożenie na ugrupowanie polityczne. Jeśli jest to osoba, która jest ponadpartyjnym fachowcem, wtedy jest to trudniej.
Zuzanna Dąbrowska: To był pan Wiesław Szczepański, SLD. A co powie Platforma?
Czesław Mroczek: Znaczy ja myślę, że ta rekomendacja, której udzielił tu przed chwilą pan poseł Piechociński, jest myślę bardzo dobra dla nowego kandydata. I to ważne, że przychodzi na to miejsce, na to stanowisko człowiek, który ma dobre przygotowanie. To jest bardzo ważne. Natomiast rzeczywiście podzielam tę myśl, że ważne jest w tej chwili, byśmy ustalili przyczynę tych kłopotów, które przeżywaliśmy, w szczególności wszyscy pasażerowie przeżywali w ostatnich dniach, bo chodzi o to, żeby jak najszybciej PKP sprawnie działała. I jeżeli przychodzi do rozwiązywania tych problemów człowiek, osoba ze znajomością sprawy, to bardzo dobrze.
Bogusław Kowalski: To jeżeli można...
Zuzanna Dąbrowska: Prawo i Sprawiedliwość.
Bogusław Kowalski: Sądzę, że poprzedniemu ministrowi, profesorowi Engelhardtowi, nie można było odmówić znajomości rzeczy. Przecież to jest...
Janusz Piechociński: Kilkadziesiąt (...) to jest kilkaset magistrów (...)
Bogusław Kowalski: ...najlepszy specjalista, jeżeli przejrzymy literaturę naukową, jeżeli zapytamy świat nauki, to myślę, że profesor Engelhardt byłby jednym z pierwszych nazwisk wymienianych w tym obszarze. Więc okazuje się... I sobie nie poradził z tą sytuacją. Ja zresztą chcę powiedzieć, że w mojej ocenie rola wiceministra nadzorującego departament kolejowy i spółki kolejowe w ministerstwie nie była tutaj kluczowa, że wbrew pozorom mamy trochę do czynienia z takim, no, jednak, powiedziałbym, zacytowałbym to polskie przysłowie, że kowal zawinił, Cygana powiesili, że w zasadzie tutaj mamy do czynienia z taką sytuacją, że profesor Engelhardt odegrał taką rolę zderzaka, bezpiecznika politycznego, trochę rzucony na pożarcie, bo tak naprawdę przyczyna tkwi po pierwsze w jakości pracy Urzędu Transportu Kolejowego, w jakości pracy głównych spółek, w tym przede wszystkim PKP, PLK i głównych przewoźników. Tutaj to wszystko nie funkcjonowało. Myślę, że też i w PKP SA jako tej spółce-matce, która też w jakimś sensie ma tę władzę praw właścicielskich. A rola wiceministra owszem, on politycznie jest odpowiedzialny, ale chcę powiedzieć tak, że tak jak słuchałem wypowiedzi pana premiera, który dzisiaj powiedział, że oto po trzech latach rządzenia rozpoczynamy porządkowanie polskiej kolei...
Czesław Mroczek: Premier tak nie powiedział, panie pośle...
Bogusław Kowalski: Nie, nie, tak powiedział... [szum różnych głosów: Powiedział. Nie powiedział... Rozpoczynamy...]
Zuzanna Dąbrowska: Nie, powiedział, że po trzech latach, powiedział, że rozpoczynamy porządkowanie...
Bogusław Kowalski: Że rozpoczynamy porządkowanie polskiej kolei. To, że po trzech latach, to ja dodaję, bo to jest...
Czesław Mroczek: Po tym chaosie, tak?
Bogusław Kowalski: No dobrze, ale, panie pośle, proszę pozwolić, ja nie mam zamiaru tutaj jakiejś taniej demagogii uprawiać, tylko komentuję słowa wypowiedziane przez premiera, bo co one oznaczają? Jeżeli po trzech latach działalności rządu i ministra infrastruktury mówimy, że rozpoczynamy porządkowanie kolei, to tak naprawdę premier zdezawuował swojego ministra, bo minister jest...
Zuzanna Dąbrowska: Teraz oddajmy głos naszemu gościowi w Katowicach. Panie pośle, jak to jest z tą odpowiedzialnością? Czy ona jest główna polityczna i powinna dotyczyć ministra Grabarczyka, czy teraz czas na zmiany w spółkach?
Lucjan Karasiewicz: Znaczy to jest tak, że odpowiedzialność polityczną niewątpliwie ponosi minister Grabarczyk. On zarządza tym resortem, to wszystko jego wiceministrowie, spółki jemu podlegają i jeśli minister jeszcze parę miesięcy temu przyznaje, że dla niego priorytetem były drogi i dlatego kolej jak gdyby szła jak gdyby bocznym torem, no to mamy taki skutek. Po raz kolejny próbujemy leczyć jakieś efekty, skutki, a nie przyczyny. To jest ewidentny przykład braku reform, znaczy widzimy, że coś źle funkcjonuje...
Zuzanna Dąbrowska: Ale reform było aż za dużo podobno.
Lucjan Karasiewicz: Znaczy... Była sytuacja taka, że przygotowano jeszcze w czasach rządu Jerzego Buzka ustawę o komercjalizacji i prywatyzacji PKP. Taka ustawa duża, która miała przygotować PKP do zmiany w ogóle jakiejś strukturalnej. Później ta ustawa była kilkakrotnie nowelizowana, kwestia prywatyzacji była utrzymywana daleko od opinii publicznej, od związkowców i tak dalej, i tak dalej, bo wiadomo było, że kolej jakimś tym swoim tokiem się toczyła, pociągi jeździły, czasami były spóźnienia większe, mniejsze, ale generalnie prezesi spółek, którzy z różnych nominacji politycznych tam zasiadali, czuli się dobrze.
I mamy dzisiaj taką sytuację, że zwykli kolejarze, którzy ciężko pracują niejednokrotnie na torach w mrozie, za bardzo niskie pensje, ja znam takich kolejarzy, którzy nawet swoje własne śrubokręty, jakieś szczypce i tak dalej biorą z domu, bo kolei nie stać na zakup narzędzi, a z drugiej strony mają prezesów, którzy przeżywali już niejednego ministra, wiceministra i ciągle tam są i nie ponoszą żadnej odpowiedzialności.
Więc ja bym od premiera oczekiwał nie że zaczniemy coś, tak? Bo premier bardzo lubi często powtarzać, że my coś zaczynamy, jak coś się dzieje, że coś narosło w społeczeństwie i wszyscy o tym mówią, to premier mówi, że zaczynamy coś, a efekt jest zawsze taki, że po trzech, czterech miesiącach sprawa umiera śmiercią naturalną i już nikt do tej sprawy nie wraca. Ja bym oczekiwał od premiera zmian kompleksowych, czyli nie jedna osoba, czy będzie ten wiceminister, czy inny wiceminister. Jeśli struktura i podejście rządu będą takie jak do tej pory i szefa nadzorującego resort infrastruktury, czyli ministra Grabarczyka, to na kolei się po prostu nic nie zmieni i dalej tak będziemy mieć. Przeżyjemy to i być może za rok czy za pół roku, jak wejdzie poprawka do planu (...), będziemy mieli znikające perony, niewykorzystane środki unijne na kolei, o których notabene mówiła inna minister w rządzie Donalda Tuska, pani minister Bieńkowska, że kolej sobie nie radzi z wykorzystywaniem funduszy unijnych.
Zuzanna Dąbrowska: No właśnie...
Lucjan Karasiewicz: I ja (...) od czegoś takiego, jako klub Polska Jest Najważniejsza oczekujemy zmian, nie tylko personalnej jednej czy drugiej, tylko kompleksowych zmian.
Zuzanna Dąbrowska: Może w takiej sytuacji (i przy tym żądaniu kompleksowych zmian to zresztą chyba nie jest żądanie odosobnione, ja je słyszę dosyć często z ust wielu polityków) należy rozważyć różne warianty, takie chociażby jak w Wielkiej Brytanii. Tam nastąpiła swego rodzaju renacjonalizacja, ale tutaj może po prostu należy przemyśleć strukturę tych spółek i strukturę całej firmy.
Lucjan Karasiewicz: Łącznie z prywatyzacją niektórych podmiotów, no bo to też jest bardzo ważne.
Bogusław Kowalski: Ja bym chciał powiedzieć tak – naprawdę nie w tym tkwi problem, dlatego że przewozy pasażerskie...
Zuzanna Dąbrowska: Bogusław Kowalski.
Bogusław Kowalski: ...w Niemczech realizuje, o ile dobrze pamiętam, sześćdziesiąt kilka podmiotów gospodarczych. I to wszystko generalnie chodzi jak w zegarku, dlatego że, proszę państwa, specyfika rynku kolejowego polega na tym, że przy wielu podmiotach, które z racji ekonomicznej muszą funkcjonować, bo pewien element konkurencji musi być, jasność zarządzania, jest istotna rola państwa jako koordynatora, który to spina. Trzeba stworzyć odpowiednie ramy i mechanizmy koordynacji. Jeżeli mechanizm na kolei oczywisty, wprowadzany wielokrotnie, jakim jest nowy rozkład jazdy, zawodzi, to to nie jest wina struktury własnościowej tych spółek, ilości tych spółek, tylko po prostu organy państwa, które są do tego odpowiedzialne, nie wywiązały się z zadania.
Ja jeszcze raz z uporem podkreślam, żebyśmy nie tylko zwracali uwagę na spółki, ale żebyśmy zwrócili również na pracę, na jakość pracy Urzędu Transportu Kolejowego, który jest centralnym organem powoły... szef tego Urzędu jest powoływany bezpośrednio przez premiera i jego rolą jest pilnowanie rynku. I on między innymi nadzoruje i monitoruje proces przygotowywania rozkładu jazdy. Gdyby tam był ktoś, kto miałby świadomość, jak ten proces powinien wyglądać i jakie rodzą niebezpieczeństwa złamanie terminów, bo tam jest tak, że trzeba w odpowiednim terminie coś zrobić, żeby cały projekt się nie rozsypał, bo trzeba zamknąć uzgadnianie do odpowiedniej daty, dać czas na wydrukowanie, na rozpowszechnienie tej informacji i tak dalej, więc o tym musimy rozmawiać. I że tak powiem...
Lucjan Karasiewicz: Panie pośle (...)
Zuzanna Dąbrowska: Teraz czeka na głos pan poseł Mroczek z Platformy.
Czesław Mroczek: Żeby nie wejść za mocno w szczegóły, rzeczywiście trzeba ustalić to, co się stało, żeby mówić precyzyjnie o odpowiedzialności, a w szczególności żeby mówić o sposobach rozwiązania tego problemu, który powstał w PKP. Pani redaktor mówi, że pojawiają się głosy polityków postulujące jakieś zasadnicze, systemowe zmiany. Ja takich głosów nie słyszę, bo myślę, że tu jest dosyć duża zgodność co do tego, że te zmiany systemowe, które były wdrażane w zasadzie od 20 lat związane z restrukturyzacją olbrzymiego przedsiębiorstwa, które kiedyś zatrudniało ponad 300 tysięcy ludzi, w zasadzie mają akceptację wszystkich sił politycznych.
Problem polega na tym, że od pewnego czasu mocno konkurują na polskim rynku kolejowym dwie polskie zresztą spółki, tak? I nie jest prawdą, że wszystkie wdrażane w poprzednich latach rozkłady jazdy zachodziły w podobnych warunkach jak ten wdrożony w tym roku. Właśnie nie, ten wdrażany w tym roku był realizowany w sytuacji bardzo ostrej konkurencji między przynajmniej dwiema spółkami i stąd się zrodziły te problemy. Ja się zgadzam zatem co do tego, że jeżeli ustalimy, że przyczyną tych problemów, oprócz oczywiście... znaczy powiedzmy sobie tak – były ze trzy przyczyny, które złożyły się...
Bogusław Kowalski: Ale wyście chcieli tej konkurencji, panie pośle... [szum głosów]
Zuzanna Dąbrowska: Właśnie, bo może zmiany...
Czesław Mroczek: Właśnie chce to ustalić. Tylko nie jest tak, że... Już kończę, panie pośle, tylko te trzy przyczyny. Rzeczywiście warunki zimowe, które utrudniają funkcjonowanie kolei nie tylko polskiej, tylko w całej Europie czy wszędzie na świecie, gdzie są takie warunki, po drugie ten nieszczęsny rozkład jazdy i po trzecie remonty czy modernizacje wielu dworców PKP. Czy to źle...
Zuzanna Dąbrowska: Czy...
Czesław Mroczek: Ale już kończę. Czy to źle, że my prowadzimy modernizacje i remonty dworców, to bardzo dobrze. Natomiast problem wynika przede wszystkim z konkurencji tych dwóch spółek. Konkurencja jest potrzebna...
Zuzanna Dąbrowska: No właśnie, czy polskie spółki muszą ze sobą konkurować, czy to wymaga zmian?
Czesław Mroczek: I zgadzam się, że zawiódł Urząd Transportu Kolejowego.
Zuzanna Dąbrowska: Pan Wiesław Szczepański, SLD.
Wiesław Szczepański: Ja powiem tak – spółki muszą ze sobą konkurować, dlatego że to są spółki prawa handlowego, w związku z tym ich zadaniem jest osiąganie zysku. Natomiast ja powiem, że dzisiaj trzeba by było spojrzeć w ogóle, co się działo w tych spółkach, a głównie w spółce InterCity. Nie może być tak, że w ciągu pół roku wymienia się czternastu dyrektorów eksploatacyjnych, a więc pozbawia się de facto dowództwa w spółce, że tak powiem, generalicji, a potem buntuje się personel średni. Tak po prostu się nie da pracować.
Nie może być tak, że nie wyposaża się konduktorów w rozkłady jazdy, na pociąg złożony z ośmiu wagonów jest tylko jedna kasa mobilna i wtedy się okazuje, że połowa pasażerów w zatłoczonym pociągu nie ma możliwości wykupienia i jedzie na gapę.
Nie może być też takiej sytuacji, że załóżmy, że jeżeli ktoś zamawia pociąg, to do czterech wagonów po prostu ta stawka jest określona, piąty wagon płaci się tak jak za dwa pociągi. No, to oznacza, że to obciąża powiedzmy dwukrotnie. Mamy taką sytuację, że etezety... jedzie po prostu tylko jeden zestaw, bo jeżeli Przewozy Regionalne zamówiłyby dwa zestawy, to płacą niebotyczne kwoty. I być może najlepszą rzeczą byłoby, gdybyśmy zgodzili się na taką oto sytuację, że zmieniamy system peelki ze spółki, podmiot podobny do Generalnej Dyrekcji. Być może niech państwo ją dotuje...
Zuzanna Dąbrowska: Czyli Polskich Linii Kolejowych, ja dodam, żeby wszyscy wiedzieli. [szum głosów]
Czesław Mroczek: Generalnej Dyrekcji Dróg dodajmy (...)
Wiesław Szczepański: Generalnej Dyrekcji Dróg...
Janusz Piechociński: Jako jednostki budżetowej.
Wiesław Szczepański: Jako jednostkę budżetową. My ją... państwo ją finansuje, państwo daje pieniądze na remonty, a ona udostępnia być może za darmo. I wtedy mamy za darmo dostęp do linii kolejowej i wtedy mamy pełną konkurencję, kto ma mniejsze koszty, to rzeczywiście na tym rynku wygrywa i ma możliwość świadczenia usług dla pasażerów.
Zuzanna Dąbrowska: Czy to rzeczywiście jest rozwiązanie? Janusz Piechociński, PSL.
Janusz Piechociński: Odbyliśmy tylko w roku 2010 tylko poświęconych, w nadzwyczajnym często trybie zwoływanych posiedzeniach, sześć posiedzeń sejmowej komisji infrastruktury. Zaczęło się od tej wojny o tory między PKP InterCity a Przewozami Regionalnymi, a więc konkurencji InterCity z interREGIO, gdzie rząd jednoznacznie i resort stanął po stronie spółki państwowej, a trochę jakby dystansował się od interesów spółki samorządowej...
Czesław Mroczek: Nie jako arbiter...
Janusz Piechociński: Tak...
Czesław Mroczek: ...tylko po jednej stronie się opowiedział.
Janusz Piechociński: Łącznie z tym, że próbowano naciskać na UTK, by sankcje tutaj wprowadził. Po drugie sam proces usamorządowienia nie na etapie idei, bo tutaj i poprzednia koalicja i rząd, i ta koalicja i ten rząd konsekwentnie to realizują, zwiększając zaangażowanie samorządów w transport publiczny regionalny, ale przede wszystkim na etapie wykonania są istotne opóźnienia, na przykład w przepływie majątku, doposażenia tych spółek. No i po trzecie najważniejsze – że w tej rywalizacji zabrakło rywalizacji na rzecz współdziałanie na rzecz klienta i poszerzanie rynku transportowego, a była zwykła, prymitywna konkurencja robienia sobie na złość, zajęcia najlepszego czasu, dostępu do torów, gdzie jest najwięcej klienta, a więc ta efektywność pod siebie okazała się dramatyczna dla całego rynku, nie mówiąc o tym, że obnażyła słabość nas, władzy publicznej, która nie potrafi...
Zuzanna Dąbrowska: No tak, ale przy działaniu gospodarczym ten zysk jest zasadniczym elementem.
Janusz Piechociński: Dobrze, dobrze, ale od tego mamy właśnie te możliwości regulacyjne, od tego mamy...
Czesław Mroczek: (...) Urząd Transportu Kolejowego.
Janusz Piechociński: ...nie tylko Urząd Regulacji, ale od tego mamy peelkę, która jest w stu procentach własnością, od tego mamy nadzór właścicielski nad firmami, które rywalizują, a więc poprzez rady nadzorcze i zarządy można na to wpływać. I oprócz tego jeszcze mamy wieloletnie doświadczenie.
Skoro więc dwadzieścia lat temu, kiedy ruchu kolejowego w Polsce było trzy razy więcej – i tego towarowego, i tego pasażerskiego – a rozkłady jazdy od lutego robiono na papierze, nie było takich problemów, to pytanie właśnie, co zawiodło teraz, skoro to była taka najbardziej dramatyczna wpadka?
I jeszcze o jednym, bo przy tej okazji sobie powiedzmy to i przypomnijmy, bo ja wiem, że to jest trudne upominać się o to, że państwo czy sektor publiczny nie wywiązał się wobec kolei z deklaracji, które padały przy różnych ustawach, no to wypominanie kolejarzom, że źle wykorzystują środki unijne, kiedy nie zapewniło im się pełnego wkładu własnego na te środki albo zapominanie o tym, że w 2005, w 2006 dopiero pojawił się pierwszy po 20 latach pojazd nowy w trakcji elektrycznej, to był ten słynny prototyp PESY dla Warszawskiej Kolei Dojazdowej, że średnio statystyczna lokomotywa i średnio statystyczny wagon w ruchu pasażerskim ma między dwadzieścia parę a trzydzieści parę lat, to też ma swoje odniesienie. I że na 12 tysiącach eksploatowanych linii mamy prawie 10 tysięcy spowolnień z przyczyn bezpieczeństwa. A więc tu nałożyło się wiele tych rzeczy.
Ale to, co jest karygodne i dlatego to wymaga dobrego, dogłębnego wyjaśnienia i systemowego rozwiązania i ukarania winnych, to jest właśnie to, że przy wprowadzaniu i układaniu rozkładu jazdy popełniono fundamentalne błędy okazujące słabość całego systemu.
Zuzanna Dąbrowska: No tak, ale ze słów premiera Tuska można było wnioskować, że tym, co na nim osobiście zrobiło największe wrażenie, to oprócz tego, że błędy we wprowadzaniu nowego rozkładu jazdy, że fatalne warunki pogodowe, że awarie taboru, to – tak jak powiedział premier – zabrakło tutaj szacunku dla klientów PKP, dla ludzi. Czy z tym coś się da zrobić? Czy tego można się nauczyć? I czy tu pomogą jakieś pieniądze, zmiany strukturalne? Poseł Mroczek, Platforma.
Czesław Mroczek: Ważne jest to, że zgodziliśmy się wszyscy co do tego, że główną przyczyną tych problemów, które wystąpiły, były ambicje czy niepohamowana chęć konkurencji i niemożność osiągnięcia przez spółki kolejarskie, czyli w samym środowisku kolejarskim tkwi przyczyna tych problemów. W związku z tym to jest też dobra informacja płynąca z tej naszej dyskusji dla pasażerów, że dosyć szybko będzie można jednak wyciągnąć z tego wnioski i wdrożyć normalne funkcjonowanie tego systemu, że nie potrzeba tu jakichś nadzwyczajnych zmian całego systemu kolejowego.
Oczywiście potrzebne są pieniądze, potrzebne są dalsze inwestycje, w szczególności w tabor, kiedy modernizujemy linie, bo co z tych zmodernizowanych linii, kiedy nie mamy nowoczesnego taboru? Polska kolej, polskie spółki wymagają w dalszym ciągu oczywiście nakładów inwestycyjnych, tak, żeby osiągnąć pożądany, oczekiwany komfort jazdy dla podróżnych.
Natomiast na dzisiaj dobra informacja jest taka, że wiemy, co było przyczyną tych kłopotów, dosyć łatwo będzie wyjść z tych kłopotów. Musimy się nauczyć nowego na polskim rynku kolejowym, czyli konkurencji. I tutaj oczywiście rola organu nadzorczego, regulatora jest kluczowa, nie możemy się przyglądać, jak spółki walczą ze sobą.
Zuzanna Dąbrowska: Poseł Karasiewicz – będzie już tylko lepiej?
Lucjan Karasiewicz: Mam nadzieję, że tutaj uda nam się...
Janusz Piechociński: Jeszcze jedno tylko zdanie. Zwracam uwagę, że mamy wiele inicjatyw samorządowych (...)
Zuzanna Dąbrowska: Nie mówmy naraz. Przepraszam bardzo, nie mówmy... Poseł Karasiewicz.
Lucjan Karasiewicz: ... wypracować jako parlament wspólnie z rządem rozwiązania, które przede wszystkim będą służyć pasażerom, tu jak gdyby sam premier się do tego odnosił. Ja chciałem się tylko odnieść do Urzędu Regulacji... do Urzędu Transportu Kolejowego. My rzeczywiście w kolejnictwie potrzebujemy taką panią minister Styrzyńską, która zrobiła rzeczy niemożliwe...
Janusz Piechociński: (...) nie wymieniajmy nazwy...
Lucjan Karasiewicz: ...jeśli chodzi o telekomunikację, również w Urzędzie Transportu...
Janusz Piechociński: Ostrożnie, panie pośle, z wymienianiem nazw, bo będą kłopoty z UKE.
Lucjan Karasiewicz: Również Urząd Transportu Kolejowego potrzebuje przede wszystkim dofinansowania. Nawet Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów wskazywał, że z tak małym budżetem Urząd Transportu Kolejowego nie jest w stanie dobrze funkcjonować. I tu mamy jedną sprawę systemową nadzorczą. Ale jeśli my dalej pozostawimy strukturę konkurujących ze sobą spółek, jeśli nie dopuścimy konkurencji i nie sprywatyzujemy tych elementów w Polskich Kolejach, które wymagają prywatyzacji, bo nie są to elementy zasadnicze dla funkcjonowania naszego państwa, to sytuacja nam będzie dalej trwać i może nie daj Boże nastąpić sytuacja, jaką mieliśmy w wielu sektorach gospodarki, że związki zawodowe, że konkurencja wewnętrzna doprowadziła do tego, że w ostateczności takie firmy upadały.
Zuzanna Dąbrowska: Poseł Bogusław Kowalski.
Bogusław Kowalski: Tak, jak chciałbym się odnieść do tego, dlaczego jest taki stosunek do pasażerów. Otóż to jest w jakimś stopniu konsekwencją frustracji w środowisku kolejarskim. Ta frustracja jest bardzo głęboka, ona się bierze moim zdaniem z dwóch podstawowych przyczyn. Po pierwsze nie ma spójnej, przekonywującej wizji rozwoju tego sektora. Tak naprawdę ludzie, którzy tam pracują, nie wiedzą, co ich czeka.
I dwa – bardzo niejasna, powiedziałbym nieklarowna, czyli nie wiadomo, o jakie zasady oparta polityka kadrowa. Jeżeli importujemy fachowców z zagranicy i stawiamy ich na czele polskiej... jednej z głównych polskich spółek, no to kolejarze pytają: to zaraz, to wśród nas nie ma ludzi, którzy potrafią tę spółkę poprowadzić? I to jest oczywiście jednostkowy przykład, ale tego jest więcej. Tak że poprawa atmosfery w środowisku kolejarskim też jest bardzo ważną rzeczą.
I ja chcę powiedzieć tak, że tutaj nie wskazywałbym na to, że jest mało kapitału prywatnego czy za mało jest konkurencji, to naprawdę w tej chwili nie jest problem. Problem jest taki, że państwo nie wywiązuje się ze swoich nadzorczych i regulacyjnych funkcji. Więc na to trzeba przede wszystkim zwrócić uwagę. No i przyznam szczerze, że trochę w tym kontekście to moim zdaniem nie ten człowiek został zdymisjonowany, który powinien.
Zuzanna Dąbrowska: A który powinien?
Bogusław Kowalski: No, prezes UTK, bo on ponosi pełną odpowiedzialność za to, co się stało...
Zuzanna Dąbrowska: Prezes Urzędu Transportu Kolejowego.
Bogusław Kowalski: ...natomiast minister odpowiedzialny w resorcie oczywiście politycznie za niego w jakimś stopniu odpowiada, ale to nie jest, tak jak powiedziałem, główny winowajca w tym wypadku.
Zuzanna Dąbrowska: Mówiliśmy o tym, jak się czują kolejarze, ale zostawiłam tę kwestię na koniec, choć ona chyba najbardziej bulwersuje. No, jak się mają czuć kolejarze, skoro ich szefowie, szefowie spółek w momencie, kiedy jest największe zamieszanie, kiedy jest wprowadzanie nowego rozkładu, udają się na wycieczkę do Chin, gdzie studiują szybką kolej? Poseł Szczepański, jak to było (...), SLD.
Wiesław Szczepański: Ja tylko odniosę się jeszcze do UTK, bo ja nie ukrywam po prostu pewnej rzeczy. W urzędzie źle się działo, dlatego że chciałem powiedzieć, że tam dochodziło do sytuacji, że wiceprezes, dyrektor departamentu jeździli na prywatne szkolenia w prywatnej spółce. Szkolili (...) za które były brane po prostu pieniądze, szkolili to, co po prostu powinni darmowo powiedzmy robić. Więc to jest taka już sytuacja. I za to między innymi też (...)
Zuzanna Dąbrowska: To brzmi jak materiał dla prokuratora.
Wiesław Szczepański: Znaczy ja zwróciłem się do ministra z zapytaniem, do dzisiaj nie dostałem do końca odpowiedzi, i okazuje się, że wiceprezes jechał na polecenie... [głos w studiu: (...) dyscyplinarne (...) ...że jechał tam na polecenie prezesa szkolić do spółki, której w KRS-ie nie można odnaleźć zarządu, który we Wrocławiu ma swoją siedzibę. Natomiast nie ukrywam, że ta podróż, która miała być podróżą właściwie życia dla niektórych osób, skończyła się podróżą polityczną, politycznej śmierci. Nie może być tak, że w momencie, kiedy uzgadnia się rozkład jazdy, cztery najważniejsze osoby w państwie – pan minister, dyrektor Departamentu Kolejnictwa, dwóch prezesów spółek najważniejszych – są w tym czasie po prostu w Chinach i na kongresie związanym z kolejami szybkich prędkości, no.
Zuzanna Dąbrowska: Choćby był to bardzo atrakcyjny kongres. My się pomalutku zbliżamy do końca, więc ja teraz będę prosiła każdego z panów o puentę i taki drogowskaz po dzisiejszej zmianie wiceministra. Co dalej? Janusz Piechociński.
Janusz Piechociński: Sejmowa komisja infrastruktury pracuje ponad prostymi partyjnymi takimi podziałami klasycznymi dla polskiej polityki koalicja-opozycja. W obszarze kolejnictwa udzieliliśmy pełnego wsparcia projektom rządowym i w poprzedniej kadencji, i w tej kadencji. Powstał zespół międzyresortowy na czele z ministrem Bonim. Muszą być efekty z tego. W związku z tym wyciągnięcie wniosków w sprawie wdrażania i przygotowania rozkładu jazdy jest bardzo istotne. Ale jednocześnie – i to jest ważne – trzeba zwrócić uwagę, że w ogóle transport publiczny nam zaczyna obumierać, bo podobne zjawiska ograniczenia tego transportu wystąpiły także w transporcie drogowym. Stąd sprawne wdrożenie ustawy o transporcie publicznym razem z rozporządzeniami wydaje się kluczowe dla jakości tych procesów.
Zuzanna Dąbrowska: Puenta Lucjan Karasiewicz, PJN.
Lucjan Karasiewicz: Mam nadzieję, że taka sytuacja, która miała miejsce przy tym rozkładzie jazdy, nigdy więcej się nie powtórzy i na kolei będzie już tylko lepiej. Łącznie z odpowiedzialnością, którą poniosła osoby, które rzeczywiście zawiniły. No nie może być tak, że my wyciągamy pewne wnioski. Stała się rzecz, która dotknęła setek tysięcy polskich obywateli, także również z zagranicy, i nikt za to nie ponosi odpowiedzialności. De facto tylko wiceminister, który powinien w jak najmniejszym stopniu tę odpowiedzialność ponieść.
Więc mam nadzieję – i tu trzymam premiera za słowo – że to jest początek zmian na kolei, ale nie tylko personalnych, ale za tym pójdą konkretne rozwiązania. I mam nadzieję, że w ramach tej ofensywy ustawodawczej, o której mówił premier tak dużo, bo już prawie 170 dni minęło spokoju, że w styczniu albo w lutym takie ustawy trafią do parlamentu, nad którymi będziemy mogli pracować.
Zuzanna Dąbrowska: Odpowie na to poseł Czesław Mroczek, Platforma Obywatelska.
Czesław Mroczek: Od kilku lat wdrażaliśmy systemową konkurencję na kolei po to, by kolej świadczyła coraz lepsze usługi. Ta konkurencja w wydaniu w tym roku polskich spółek kolejowych przyniosła fatalne rezultaty, zapomniały obie spółki główne, które walczyły o klienta, właśnie zapomniały o kliencie. Mam nadzieję, że to jest lekcja, która nauczy... wprowadzi nowe standardy, że ta konkurencja rzeczywiście będzie oznaczać wyższą jakość z korzyścią dla klientów.
Zuzanna Dąbrowska: Bogusław Kowalski, PiS.
Bogusław Kowalski: Oczekujemy od nowego wiceministra, że po pierwsze poprawi atmosferę wewnątrz kolei i wokół kolei, i po drugie usprawni zarządzanie całym systemem kolejowym poprzez właściwą politykę regulacyjną i właściwe stałe monitorowanie tego, co rzeczywiście na tym rynku się dzieje, a koleje wielkich prędkości i duże inne wspaniałe projekty będzie traktował jako rzecz przyszłościową, a skoncentruje się na rozwiązywaniu bieżących problemów.
Zuzanna Dąbrowska: Chociaż pewnie kolejami szybkich, wielkich prędkości chętnie byśmy pojeździli...
Janusz Piechociński: Ale nie w Chinach na koszt podatnika.
Zuzanna Dąbrowska: Nie, w Polsce. I poseł Wiesław Szczepański, puenta.
Wiesław Szczepański: Dzisiaj pan premier pomógł wysiąść z sań jednej osobie, myślę nie tej najważniejszej, która jest odpowiedzialna. My oczekujemy przede wszystkim decyzji personalnej, jeśli chodzi o prezesów spółek. Możemy powiedzieć krótko, że chcemy udzielić zaufania nowemu ministrowi, jesteśmy gotowi na współpracę, czekamy na jego propozycje i chcemy współpracować.
Zuzanna Dąbrowska: Dziękuję panom bardzo. Kończy się Debata Jedynki. Moimi gośćmi byli dzisiaj reprezentanci: PSL Janusz Piechociński, SLD Wiesław Szczepański, PJN Lucjan Karasiewicz, PO Czesław Mroczek i PiS Bogusław Kowalski.
(J.M.)