- W moim odczuciu wiarygodna informacja tłumacząca zmiany w OFE nie dociera do dzisiejszych i przyszłych emerytów. Musimy opamiętać o tym, że reforma, którą wprowadziliśmy 1999 roku, nie została dokończona i nie załatwiono wiele istotnych spraw wiążących się z interesami przyszłych emerytów – powiedział Janusz Cichoń z PO.
W rozmowie z Zuzanną Dąbrowską zauważył, że nie zdecydowano kto będzie wypłacał emerytury, nie stworzono tzw. bezpiecznych funduszy emerytalnych. Podkreślił, że państwo ma problem z wydłużeniem wieku emerytalnego. Zauważył, że w 2003 roku z tego systemu zostały wyłączone służby mundurowe, a w 2005 roku górnicy. W jego odczuciu, w obecnej sytuacji, nie da się utrzymać tego systemu.
Marek Borowski z SdPl zaznaczył, że system, który stworzono, miał w części, w której OFE składaną składkę inwestuje w akcje, przynosić większe emerytury w przyszłości. Podkreślił, że na to nie ma gwarancji, gdyż sytuacja na rynkach akcji jest niestabilna. Jednak w dłuższym okresie czasu pieniądze zainwestowane w akcje przyniosą większy zysk niż te włożone do banku.
Gość radiowej Jedynki podkreślił, że rozumie i akceptuje działania rządu w sprawie zmian w OFE i narzekał, że sprawa ta została niezrozumiale przedstawiona społeczeństwu.
Paweł Kowal z PJN zauważył, że rząd nie przeprowadza tych zmian, gdyż chce zreformować system emerytalny. W jego odczuciu dąży on do jak najszybszego załatania dziury budżetowej.
- Nie można w taki sposób, w jaki zrobił to rząd, podchodzić do umów społecznych – podkreślił gość radiowej Jedynki.
(pp)
Aby wysłuchać całej rozmowy, wystarczy wybrać "Jakie czekają nas emerytury" w boksie "Posłuchaj” w ramce po prawej stronie.
Na "Popołudnie z Jedynką" zapraszamy codziennie w godz. 15.00 – 19.30.
*****
Zuzanna Dąbrowska: Dzień dobry. Witam także w Komentarzach moich gości: pan Marek Borowski, SDPL, pan Janusz Cichoń, Platforma Obywatelska, i Paweł Kowal, PJN.
Tydzień był, można powiedzieć, emerytalny, padały skrajne argumenty na temat propozycji rządu przyjętej we wtorek, a takie mam wrażenie, że w duszach przyszłych emerytów to szalały burze o wiele większe niż w duszy ministra Rostowskiego czy Boniego, czy nawet Leszka Balcerowicza. I właściwie nie wiadomo, komu wierzyć, bo może klipowi wyborczemu już chyba Prawa i Sprawiedliwości czy Platformie Obywatelskiej, czy właśnie Leszkowi Balcerowiczowi? Nie wiadomo:
[wstawka dźwiękowa]
Fragment z klipu PiS: Obiecywali, że niczego nam nie zabiorą, ale zabierają, robią skok na nasze emerytury. Sprawdźmy konta emerytalne, bo może już je opróżnili.
Bronisław Komorowski: Ta debata jest dowodem na to, że z problemem zapoznaję się w sposób rzetelny i taki głęboki. Dzisiaj za wcześnie, bym mógł powiedzieć z pełną odpowiedzialnością, jak ustosunkuję się do ustawy, tym bardziej że ustawa jeszcze trafi do sejmu.
Leszek Balcerowicz: Nie ma mocnych dowodów na te mocne tezy i to, co zaprezentowano zarówno co do treści, jak i sposobu jest ciosem w zaufanie ludzi do państwa i zaufanie ludzi do polityki.
Zuzanna Dąbrowska: Tłumaczył swoje stanowisko prezydent Komorowski, na końcu mocne słowa Leszka Balcerowicza, nawet chyba bardzo mocne. Nie wiem, co z tego wyniknie, ale jedno wydaje mi się oczywiste – kolejne nadszarpnięcie zaufania do całej klasy politycznej, bo kiedy nie wiadomo, komu wierzyć, to człowiek się czuje zagubiony i chyba nie ma zaufania do nikogo. Jak panowie sądzicie? Janusz Cichoń.
Janusz Cichoń: Myślę, że jest zły przekaz i tak naprawdę ta taka wiarygodna, obiektywna informacja nie do końca dociera dzisiaj do dzisiejszych i przyszłych emerytów. Po pierwsze musimy pamiętać o tym, że ta reforma, którą wprowadziliśmy w 1999 roku, nie została dokończona i nie załatwiono wielu istotnych z punktu widzenia interesów przyszłych emerytów zwłaszcza spraw, chociażby zdecydowano o tym, kto emerytury będzie wypłacał, nie zdecydowano i nie stworzono tak zwanych bezpiecznych funduszy emerytalnych, które na wstępie miały powstać, dzisiaj ich nie ma. Jest wreszcie też kwestia wydłużenia wieku emerytalnego. Dzisiejszy system wobec tego... o, zepsuty jeszcze, nawiasem mówiąc, przez następców, 2003 rok, przypomnę, to jest wyłączenie emerytur mundurowych, 2005 rok – górniczych, wywołał to, że z tej jednej składki utrzymać się tego systemu tak naprawdę nie da i ta luka nam się coraz bardziej powiększa. Wobec tego trzeba ten system skorygować i jeden z elementów tej korekty to jest przesunięcie środków z OFE do ZUS-u, co w gruncie rzeczy – i to myślę ważne – przesunięcie w formule, w której dzisiaj państwo, które pożycza pieniądze, nasze pieniądze pochodzące ze składek, część tych pieniędzy, które trafiają do OFE, pożyczało będzie bezpośrednio od nas, a nie za pośrednictwem OFE.
Zuzanna Dąbrowska: No tak, tylko krytycy podkreślają jedną rzecz – taki cudowny zbieg okoliczności, że naprawiamy reformę, jednocześnie przesuwając słupki w budżecie tak, żeby były bardziej korzystne dla ministra finansów, no, to takich cudownych zbiegów okoliczności pewnie nie ma.
Janusz Cichoń: Korzystniejsze dla Polski tak naprawdę, nie dla ministra finansów.
Zuzanna Dąbrowska: Czy dla Polski? Marek Borowski.
Janusz Cichoń: To nie jest tylko zabieg księgowy, jakby się mogło wydawać, bo gdyby tak było, to nie byłoby takich protestów.
Marek Borowski: Nie, więc powiem bez owijania w bawełnę czy ogródek, że dla Polski, dlatego że ten system, który stworzono, on w części miał przynosić większe emerytury w przyszłości i to jest w tej części, w jakiej otwarte fundusze emerytalne składkę inwestują w akcje. Toteż nie ma gwarancji i nie ma pewności, bo wiemy, co się dzieje na rynkach akcji co pewien czas, no ale generalnie można przypuszczać, że w długim okresie czasu sto złotych zainwestowane w akcje przyniesie więcej niż sto złotych na przykład włożone do banku.
Zuzanna Dąbrowska: Pytanie: po ilu latach, po dziesięciu, czy po pięćdziesięciu?
Marek Borowski: Po dłuższym okresie. Liczy się tutaj na pewno jakieś 20, 30, 40 lat, no ale my w takim horyzoncie mówimy o emeryturach. Dlatego kiedy słyszę na przykład Leszka Balcerowicza, który mówi, jakby odpowiada zwolennikom tych zmian, którzy przedstawiają pewne argumenty, mówi: nie ma twardych dowodów, że mają rację, to ja mogę równie dobrze powiedzieć, że nie ma twardych dowodów, że inwestowanie w akcje przyniesie taki dobry rezultat. Natomiast zakładam, że tak, ponieważ prawdopodobieństwo jest większe. I stąd ten zamysł twórców reformy nie był głupi pod tym względem. Ale w jednym punkcie on się nie sprawdził, mianowicie OFE w akcje inwestują tylko mniej więcej 35% składki, którą dostają. Natomiast muszą coś zrobić z pozostałymi pieniędzmi. No to...
Zuzanna Dąbrowska: To kupują obligacje.
Marek Borowski: Co robią? Pożyczają państwu, prawda? A dlaczego państwo je pożycza? Ano dlatego, że właśnie przekazało im pieniądze, które do tej pory dostawał ZUS. Czyli ZUS nie ma pieniędzy, brakuje mu, nie może wypłacać emerytur, państwo pożycza z powrotem z OFE te same pieniądze, które przed chwilą przekazało, i kieruje do ZUS-u. Byłoby to nieszkodliwe, taka sobie powiedzmy sobie księgowa zabawa, gdyby...
Janusz Cichoń: Gdyby nie koszty.
Marek Borowski: ...gdyby nie dwie rzeczy: po pierwsze jednak się zadłużamy, to jest dług, od którego się płaci odsetki, i po drugie – OFE od tych operacji, które przecież nie kosztują w gruncie rzeczy OFE prawie nic, bierze 3,5% prowizji.
Janusz Cichoń: Do niedawna brało siedem przypomnę, dwa lata temu zmieniliśmy.
Marek Borowski: No, teraz 3,5. Czyli to jest kilkaset milionów złotych rocznie. Dlatego ta sprawa powinna być uregulowana i rząd to zaproponował. Czy sprawa... Czy jakby przekaz, wytłumaczenie tego było dostateczne, trudno mi powiedzieć, jak widać nie, aczkolwiek z drugiej strony trzeba powiedzieć, że u nas każda sprawa staje się polityczna natychmiast i niestety jest cała masa ludzi, w tym także ekspertów, którzy rozgrywają to politycznie. No wie pani, jeżeli ktoś wystąpi publicznie, ma jakieś nazwisko i powie: to jest zamach na nasze pieniądze, na naszą kasę, z tego będą niższe emerytury, no to rzeczywiście ludzie za jakiś czas nie bardzo wiedzą, jak będzie naprawdę.
Zuzanna Dąbrowska: No, można o najgorsze podejrzewać tych, którzy krytykują rząd, ale myślę, że to nie jest takie proste, że profesor Rybiński na przykład, który chce pozew zbiorowy przeciwko rządowi przy wsparciu PJN-u, jak rozumiem, wystosować, nie robi tego z przyczyn rozgrywania politycznego ani też z powodu własnego interesu, tylko z przyczyn głębokiego własnego przekonania, że pomysł rządowy jest zły. PJN też ma takie przekonanie? Paweł Kowal.
Paweł Kowal: Oczywiście, że on to robi z powodów politycznych, ale w najlepszym tego słowa znaczeniu, znaczy on jest przekonany, że ta metoda działania jest zła. I ja osobiście też mam takie przekonanie. Zaczynając od początku, to jest jednak tak, że gdyby... I to mówię bardziej do pana Marka Borowskiego. Panie marszałku, gdyby to było tak, że rząd po wyborach mając stabilną większość, bierze się za różne fundusze celowe, zaczyna reformować budżet, szuka oszczędności i my widzimy, że rząd naprawdę pracuje z budżetem, co jest strasznie trudne i niepopularne, i wśród tych różnych spraw zaczyna też racjonalizować działanie OFE, mielibyśmy do tego inne podejście. Ale ta fundamentalna nieszczerość rządu, która polegała na tym, że w pewnym momencie już po prostu zabrakło pieniędzy i rząd chciał te pieniądze na szybko skądś zdobyć i tutaj trafił nieszczęśliwie, dlatego że część ekspertów ekonomicznych powiedziała: nie. A ci eksperci, dobrze, że ludzie ich słuchają, bo można się z nimi zgadzać albo nie zgadzać, ale to ma nic złego w demokracji, jak ludzie słuchają ekspertów z jakiejś dziedziny. Ja osobiście wolę, jeśli kierują się opiniami ekonomistów w sprawach ekonomicznych, o historii mówią historycy i tak dalej, i tak dalej. To przecież jest stan pożądany, który nastąpił, że zaczęli się wypowiadać nie politycy, tylko poważni ludzie, których autorytet i dorobek pan też zapewne uznaje. I dlatego tu musi być miejsce na poważną debatę.
I sprawa jedna fundamentalna. Jedna fundamentalna. Jeżeli się na coś umawiamy i ta umowa jest także ze mną i z każdym słuchaczem, że to będzie tak, a nie inaczej, to to nie może być kwestia, że brakuje w budżecie i to się zmienia, bo jeżeli tak się podchodzi do umów społecznych, to znaczy, że już nic nie ma na poważnie.
Zuzanna Dąbrowska: No, problemem jest to, że umowy społeczne są zawierane, tak jak powiedział pan Marek Borowski, są zawierane na podstawie założeń. Czyli nie możemy powiedzieć wyborcom, obywatelom: na pewno to będzie tak a tak, chociaż tak, na początku tej reformy właśnie było, że mówiono o tych palmach na wyspach, wspaniałych emeryturach, pomnażaniu kapitału i mówiono to z pewnością. Nikt nie powiedział: no, nie mamy pewności, ale założenie jest takie, że... I myśmy wybrali pewne założenie? Nie, to było sprzedawane jako pewność.
Paweł Kowal: No tak, ale my nie mówimy o...
Janusz Cichocki: Twórcom reformy zależało na tym, żeby ją jak najlepiej sprzedać w tamtym czasie. Mało tego – trzeba przyznać, że to się znakomicie udało. Dowodzi tego chociażby fakt, że cała masa ludzi, którzy nie musieli przechodzić do tego systemu, dokonała dobrowolnie... Sam dokonałem dobrowolnie wyboru i jestem także w II filarze, korzystam z dobrodziejstwa tego systemu, bo ciągle mówię, że to był naprawdę dobry pomysł, który dzisiaj wymaga jednak pewnej korekty i to korekty w imię przyszłych i dzisiejszych emerytów. Bo jeśli jej nie zrobimy, to ucierpią właśnie oni. Natomiast nieprawdą jest, że rząd w sprawie OFE nie zrobił nic i że koalicja nie zrobiła nic, bo przypomnę jednak obniżenie składki o połowę, przypomnę mniejsze także opłaty za zarządzanie, przypomnę także ustawę, która nie została niestety...
Marek Borowski: Znaczy nie składki, tylko prowizji OFE.
Janusz Cichocki: Prowizji...
Marek Borowski: OFE.
Janusz Cichocki: Składki... opłatę od składki.
Marek Borowski: Opłatę od składki, składka jest bez zmian.
Janusz Cichocki: Składki i opłaty za zarządzanie także, które też obniżyliśmy. Próbowaliśmy także zmienić zasady, jeśli chodzi o wypłaty emerytur w ustawie o powszechnych towarzystwach emerytalnych, prezydent niestety ją zawetował. Pracujemy nad ustawą o służbach mundurowych, o emeryturach mundurowych, jak państwo wiecie, jesteśmy na ukończeniu tych prac. To świadczy o tym, że nie byliśmy w tej sprawie bezczynni. Także jeśli chodzi o oszczędności budżetowe zrobiliśmy sporo, reguła wydatkowa, która dzisiaj obowiązuje w Polsce, to także jest dowód na to, że o te finanse publiczne troszczymy się, nie chcąc jednocześnie straszyć z jednej strony Polaków i ciąć przesadnie wydatków, tak, żeby oni na tym ucierpieli. Pamiętajmy też o tym, że popyt wewnętrzny to rzeczywiście motor dzisiaj rozwoju naszej gospodarki.
Wracam jednak do tej kwestii zasadniczej. Dzisiaj zmuszamy, w tej formule obowiązującej dzisiaj zmuszamy tak naprawdę rząd do podejmowania decyzji, które można by przedstawić w prosty sposób tak oto, że zmuszamy do zaciągania kredytu po to, żeby ulokować w tym samym banku, tak? Czy ktoś z nas pożyczałby pieniądze po to, żeby je ulokować, wiedząc z góry, że ta stopa procentowa będzie jednak niższa? Z pewnością nie.
Zuzanna Dąbrowska: To pytanie: jak można było budować system, w którym taka operacja jest możliwa? Bo to by oznaczało, że cała reforma nie ma najmniejszego sensu.
Janusz Cichocki: Zakładano, że wydłużymy wiek emerytalny, że nie będziemy psuli tego systemu...
Marek Borowski: Tu jest kilka kwestii. Znaczy najpierw się chciałem odnieść do tego, co powiedział pan poseł Kowal, bo zwrócił uwagę na trochę co innego, mianowicie zwrócił uwagę na to, że rząd się późno zabrał do tej sprawy, a przecież ta sprawa istniała już wcześniej. Te takie dziwne przelewy między rządem, ZUS-em a... znaczy budżetem, ZUS-em a OFE. Ja się jestem gotów zgodzić, że tak na dobrą sprawę trzeba się było za to zabrać wcześniej, bo to już istniało. I to jest mankament, to jest minus.
Ale z drugiej strony muszę sobie zadać pytanie: czy to jest działanie słuszne, czy nie? Jeżeli uważam, że to jest działanie słuszne, to chociaż jest podejmowane pod ciśnieniem kryzysu finansowego, bo to prawda, to jednak musi być przeprowadzone. No to tym bardziej musi być przeprowadzone. To jest sprawa pierwsza. Natomiast sprawa druga jest taka. Rzeczywiście twórcy reformy zakładali, że ten dług, który się tworzy, nie będzie się tworzył. A nie będzie się tworzył dlatego, że przeprowadzimy inne reformy, między innymi wydłużenie wieku emerytalnego, co zmniejszy wydatki ZUS-u, zlikwidujemy pewne przywileje emerytalne i w związku z tym będziemy mieli pieniądze na finansowanie tych przelewów do OFE. To się nie stało...
Zuzanna Dąbrowska: A teraz fundusze generują potężny dług.
Marek Borowski: Tak jest. To się nie stało, no i w związku z tym dzisiaj musimy podjąć te działania, aczkolwiek chcę jasno powiedzieć, że jeżeli... że one nie mogą zastąpić tych reform. Znaczy ja rozumiem, że w tej chwili się tego nie zrobi i nie podejmie, natomiast oczekiwałbym czy wolałbym, żeby ze strony rządu na przykład nie padały takie stwierdzenia... to znaczy ja nie mówię ze strony całego rządu, ale tam niektórych ministrów, żeby nie padały takie stwierdzenia, jak np. że OFE są w ogóle niepotrzebne, zbędne, albo że wydłużanie wieku emerytalnego nie jest potrzebne.
Zuzanna Dąbrowska: Dzisiaj...
Marek Borowski: Bo to jest zła zapowiedź po prostu.
Zuzanna Dąbrowska: Dzisiaj uczestnik spotkania u pana prezydenta, narady, członek Rady Polityki Pieniężnej pan Andrzej Bratkowski powiedział, że on jest w długiej perspektywie zwolennikiem zwijania funduszy, ale w bardzo długiej perspektywie, bo kiedy... to takie porównanie obrazowe, które do mnie dotarło, bo kiedy wchodzi, wspina się na trzydzieste piętro wieżowca i widzi, że na szczycie nie ma tego, co obiecywano, to nie skacze natychmiast przez okno, tylko raczej schodzi powoli po schodach w dół...
Marek Borowski: To bardzo ładne porównanie.
Zuzanna Dąbrowska: No i właśnie chciałam zapytać euro deputowanego Kowala, czy uważa pan że fundusze w tej formie, w jakiej są w tej chwili, powinny przetrwać przez najbliższe kilkadziesiąt lat?
Paweł Kowal: Nie, ale ci, który protestują przeciwko temu, co się wydarzyło, przeciwko temu, że rząd nie podejmował reform budżetu, że nie ma budżetu zadaniowego w Polsce ciągle w takim ścisłym rozumieniu, że nie podejmowano reformy tej konkretnej sprawy, to nie są przecież tak jakby chcieli zwolennicy innego poglądu, nie wiem, lobbyści funduszy. Znaczy ja jestem zwolennikiem tego, żeby oczekiwać od funduszy bardziej wydajnego działania, żeby ten portfel inwestycyjny funduszy był bardziej racjonalny. I oczywiście na końcu tego systemu musi być skuteczność. Natomiast problem pojawia się wtedy, kiedy w normalnych warunkach, w normalnym państwie rząd czuje się takim superwłaścicielem naszych pieniędzy. I ja powiem szczerze – na ten argument, że rząd pożyczał od funduszy, to ja powiem tak...
Janusz Cichoń: Tak, za pośrednictwem funduszy nasze pieniądze.
Paweł Kowal: Jeżeli chodzi o moje zaufanie do polityki gospodarczej rządu, wolę, żeby pożyczały w moim imieniu fundusze, bo wiem, że łatwiej odzyskają nam te pieniądze. Wsypywanie tych...
Zuzanna Dąbrowska: Ja bym wolała, żeby nikt w moim imieniu żadnych pieniędzy nie pożyczał...
Janusz Cichoń: Nie mają jednak gwarancji...
Marek Borowski: Ale nie sprowadzajmy sprawy...
Janusz Cichoń: Tylko szansa na wyższe emerytury, ale nie gwarancja.
Marek Borowski: ...do pewnego absurdu. Po prostu stwarzano pewien mechanizm, którego końcowym efektem jest to, że rząd się zadłuża na kilkanaście miliardów... znaczy rząd. Państwo się zadłuża. Państwo, na kilkanaście miliardów złotych co roku i to rośnie, płaci odsetki od tego i płaci jeszcze prowizję instytucjom, takim jak OFE, zupełnie niepotrzebnie. To trzeba zlikwidować, bo to jest bez znaczenia dla emeryta. Bez znaczenia.
Janusz Cichoń: Nawet szansa na wyższą emeryturę...
Z.D.: Do tematu będziemy wracać ... Do tematu będziemy wracać po tym, jak projekt rządowy trafi do sejmu. Teraz jeszcze krótko o bohaterze ostatnich dni, którym niewątpliwie był Marcin Dubieniecki, mąż Marty Kaczyńskiej. Scharakteryzował to, o co chodzi i dlaczego jest tym bohaterem, poseł Platformy Cezary Tomczak, który całą sprawę opisuje tak:
Cezary Tomczak: Krzysztof T. skazany za gwałt w 2003 roku, wczoraj Super Express pokazuje zdjęcia pana Marcina Dubienieckiego na plaży, gdzie obaj panowie przechadzają się w czasie, kiedy jest wystosowany list gończy za panem Krzysztofem. Obie postacie w takim trybie dosyć zakapturzonym. Budzą się kolejne skojarzania.
Mariusz Błaszczak: W związku z tym, że prezydent Komorowski w ciągu tych kilku miesięcy urzędowania ułaskawił, jak donoszą media, ponad 50 osób, żeby prezydent Komorowski przedstawił opinii publicznej, w jakich przypadkach zastosował prawo łaski, czym kierował się prezydent Komorowski.
Zuzanna Dąbrowska: Ja nie chciałabym może wdawać się w meandry postępowania pana Dubienieckiego, bo bardzo ciężko tu coś rozstrzygnąć, ale chciałabym zapytać panów o procedurę ułaskawień prezydenckich. Jak to powinno być? Powinna być ustawa, która to dokładnie precyzuje? Powinny być one jawne, z uzasadnieniami? A jeżeliby tak powinno być, to dlaczego tak nie jest? Marek Borowski.
Marek Borowski: Prezydent nie jest sądem, w związku z czym on nie stosuje procedur sądowych. Prawo łaski to jest prawo szczególne, które ma wielowiekową tradycję, które dzisiaj występuje w wielu krajach i nigdzie żadnych ustaw nie ma. Po prostu prezydent ma prawo łaski. Jest jego odpowiedzialnością, jak z niego korzysta, czym się kieruje. Wiadomo, że przypadki bardziej znane, to znaczy osoby znane, jacyś przestępcy bardziej znani, weźmy na przykład tych z filmu Dług, prawda? O nich się mówiło i tutaj...
Zuzanna Dąbrowska: Więc i decyzja była znana, jej uzasadnienie.
Marek Borowski: Tak jest . Czy na przykład ci... to było z linczu we Włodowie chyba, tak? Gdzie to było?
Zuzanna Dąbrowska: Tak.
Marek Borowski: Prawda? To były znane przypadki i prezydent ułaskawiając te osoby, no, właściwie ani się nie musiał tłumaczyć... To było dla wszystkich jasne. Oczywiście ktoś się zgadzał, ktoś się nie zgadzał, ale to było jasne. Natomiast nie wyobrażam sobie, że prezydent ułaskawiając osoby, które nie są osobami znanymi, upublicznia to. To nie zawsze jest z korzyścią dla tej osoby. Niestety musimy przyjąć do wiadomości, że jak wybieramy prezydenta w bezpośrednich wyborach większością głosów, to wybieramy człowieka, któremu w tym względzie okazujemy zaufanie. Jeżeli gdzieś wyjdzie przypadek, który budzi wątpliwości, no to jest on omawiany i co najwyżej wpływa negatywnie na ocenę prezydenta.
Zuzanna Dąbrowska: No tak, ale Tomasz Nałęcz, doradca prezydenta Komorowskiego, powiedział bardzo jasno: będzie audyt, będziemy musieli sprawdzić, co się działo w zeszłej kadencji, kiedy prezydentem był Lech Kaczyński, jak cała sprawa była możliwa. No to chyba...
Marek Borowski: Z jednego powodu tylko, ponieważ wyciągnięto to na światło dzienne, wyciągnęli to dziennikarze.
Zuzanna Dąbrowska: Ano właśnie, ale zawsze może się stać tak, że jakiś (już nie mówię o tym przypadku) gangster, przestępca nagle...
Marek Borowski: Jak wyciągną, to nie ma rady. Tak samo było ze „Słowikiem”, z innymi. To już wtedy...
Janusz Cichoń: To szczególnie uprawnienie niewątpliwie, ale też...
Zuzanna Dąbrowska: I co wtedy? Wtedy trzeba uzasadnienie opublikować?
Marek Borowski: Znaczy wtedy jakoś... jakaś informacja musi paść, no.
Janusz Cichoń: Trzeba znaleźć jakieś wyjście i jakoś to trzeba uzasadnić.
Zuzanna Dąbrowska: Janusz Cichoń, jak to powinno być?
Janusz Cichoń: Myślę, że łatwiej byłoby, gdyby rzeczywiście obowiązywał... ale na własny użytek prezydent, jego urząd formułował jednak pewne reguły gry i pewne zasady, które w tym wewnętrznym postępowaniu brałby pod uwagę. Te reguły powinny być moim zdaniem określone, być może także ogłoszone publicznie, wskazując na to, jakie przypadki wchodzą w rachubę, bez publicznego jednak ogłaszania o tym, bo to jest kwestia także zaufania do prezydenta i tego, że to jest jednak pewne szczególne uprawnienie o takim wyjątkowym charakterze.
Zuzanna Dąbrowska: No tak, ale tak jak mówił pan poseł Borowski. Prezydent nie jest sądem, sąd ma do dyspozycji kodeks karny i wszelkie inne reguły, no a tutaj jest pewne uznanie. Paweł Kowal.
Paweł Kowal: Nie chodzi o łaska, wina, bo to nie jest kolejna instancja. Tu się zgadzam właściwie prawie że chyba w stu procentach z Markiem Borowskim. Po pierwsze ta instytucja ma głębokie uzasadnienie w tradycji i jest bardzo sensowna, jest sposobem na, nie wiem, uwzględnienie pewnych racji społecznych, osobistych, w sytuacjach, które prawnie są jak najbardziej klarowne, zwykle chodzi o przestępstwa, często o bardzo nieprzyjemne przestępstwa. I to prawo łaski pochodzące jeszcze z czasów królewskich jest jak najbardziej na miejscu.
Myślę, że powinny być jakieś wewnętrzne procedury. I myślę, że każdy je... nawet jeżeli nie są spisane, każdy z prezydentów tak naprawdę je ma, ponieważ wiadomo, kto się tym zajmuje na przykład, jaka jest droga. W pewnym sensie te wewnętrzne procedury też są. Jeżeli jakaś sprawa staje się przedmiotem publicznej dyskusji, uważam, że powinna być maksymalnie jawnie, publicznie wyjaśniona też dlatego, że mamy do czynienia z urzędem publicznym. Więc ten problem jawności w tej procedurze... no, trzeba się do niego jakoś odnieść. Czy on powinien dotyczyć publikowania wszystkich, jak kiedyś zresztą wiele osób, nie wiem, czy nawet sam Lech Kaczyński, nie chcę teraz powiedzieć... kiedyś nie deklarował w kampanii wyborczej jeszcze, że być może to byłoby racjonalne, czy w jakiś inny sposób, ale jeżeli jakaś sprawa budzi wątpliwości, szczególnie jeśli ona dzisiaj jest podawana z taką już... po tygodniu z takim elementem politycznym w tle, bo tak jest w tym przypadku...
Zuzanna Dąbrowska: I rodzinnym.
Paweł Kowal: ...trzeba ją wyjaśnić, powiedzieć to publicznie. Przecież wiadomo, że jak prezydent kogoś ułaskawiał, to to był przestępca, no bo nie ułaskawia... nie ma się czym gorszyć. I to wszystko, znaczy wydaje mi się, że tutaj ekscytacji tą sprawą jest może trochę za dużo, bo gdybyśmy poznali wszystkie... zweryfikowali wszystkie fakty podawane przez prasę, kilka zostało już zweryfikowanych, na przykład przez Roberta Drabę, i od razu z całej sprawy zeszło dużo powietrza.
Zuzanna Dąbrowska: I na tym poprzestańmy. Prawdy w tej sprawie, jak to było, trudno się doszukiwać. Ja bardzo dziękuję na dzisiaj. To tyle w Komentarzach. I żegnam moich gości: Marka Borowskiego, SDPL...
Marek Borowski: Dziękuję.
Zuzanna Dąbrowska: Janusza Cichonia z Platformy Obywatelskiej...
Janusz Cichoń: Dziękuję bardzo.
Zuzanna Dąbrowska: I Pawła Kowala z PJN.
Paweł Kowal: Dziękuję bardzo.
(J.M.)