Marek Balicki

- Dzień dobry Panu. Dzień dobry Państwu.

- Pan znał osobiście pana Mirosława G.?

- Nie. Nie znałem.

- Czy te materiały, które poznajemy za pomocą prasy przekonują Pana? Czy to jest poważna historia? Na ile poważna historia?

- Byłem zaszokowany tym, że do korupcji doszło przy tak bardzo elitarnej, specjalistycznej dziedzinie, jaką jest przeszczepianie narządów. Nie sądziłem, że przy przeszczepianiu serca, które się zawsze dokonuje w sytuacjach ekstremalnych, może dojść do tak obrzydliwego zjawiska w swoim etycznym wymiarze, wymuszania pieniędzy.

- Czy trochę nie jest tak, że ta korupcja pojawia się zawsze tam, gdzie świadczeń jest dużo mniej, niż chętnych? Leczenie nowotworów, leczenie chorób serca to są takie wąskie dziedziny.

- Ta sytuacja jest inna, od tych innych przypadków, gdzie korupcja tak często się zdarza i tak wiele o tym słyszymy i czasem dotyka to wielu pacjentów. Jeśli chodzi o przeszczepy, to ze środków publicznych finansowane są wszystkie przeszczepy, czyli tu nie ma takiego zjawiska, jak gdzie indziej, że jest kolejka z powodu braku, czy niewystarczających środków. Tu jedyną barierą jest to, że mamy za mało dawców. Ale w każdym przypadku, kiedy jest dawca, jest dokonany przeszczep, zawsze są pieniądze. I po drugie, kardiochirurdzy to jest elita tego zawodu, elita chirurgów, elita lekarzy, szczególnie ci, którzy dokonują przeszczepów serca. I to nie są lekarze, których zarobki są niskie. Wszyscy pamiętamy oświadczenia majątkowe ministra Religi, który jest również kardiochirurgiem, to - jak ja pamiętam - jest najbogatszy minister zdrowia w historii wielu dziesięcioleci.

- I to są legalnie zarobione pieniądze?

- I to są legalnie zarobione pieniądze, więc tutaj nie mamy lekarza, który nisko zarabia i nie mamy dziedziny, w której jest limit środków.

- To co mamy? Wczoraj w telewizji, dzisiaj w gazetach po oczach bijące zdjęcia drogich alkoholi - ale to chyba nic takiego straszliwego - piór wiecznych, zegarków - też jakoś byśmy przełknęli - ale waluta o wartości 90 tys. zł, taki cash, taka gotówka, która jest charakterystyczna dla świata mafijnego. Dlaczego brał Mirosław G.? Tak zachłannie, aż tyle?

- To jest na pewno coś, co musiało zaskoczyć w przypadku lekarza i takiego szpitala. Co jeszcze warto powiedzieć, to się jeszcze dokonało w szpitalu, który jest dobrze finansowanym szpitalem i który wręcz był podawany w wielu ostatnich latach, jako przykład dobrego biznesowego podejścia do szpitala. Myślę, że tu chyba też została przekroczona pewna granica w tym biznesowym działaniu. Medycyna to nie jest ten obszar, w którym wyłącznie zasady ekonomii i podejście zarabiania pieniędzy powinno być.

- A jak bardzo ta granica została przekroczona? Czy Pan myśli, że te podejrzenia, że jeden z pacjentów, którego rodzina nie dała łapówki, został odłączony od aparatury, mogą mieć coś z prawdy? To jest chyba coś najbardziej porażającego w całej tej sprawie.

- Gdyby tak miało być, to byłoby to przerażające może bardziej niż afera "łowców skór". Ale z tych informacji, które mamy dzisiaj, to wydaje się mało prawdopodobne. I też z punktu widzenia psychologicznego, dla mnie to niezrozumiałe. Poczekajmy na wyjaśnienia.

- A z punktu widzenia procedur Pan, jako dyrektor szpitala, jako lekarz, uważa, że dałoby się tak sfałszować dokumentację, że wyłącza się wtyczkę, czy wydaje się polecenie pielęgniarce wyłączyć i nikt nie pyta o nic? To jest możliwe?

- To trudno ocenić. Myślę, że to postępowanie powinno wyjaśnić co w tym konkretnym przypadku miało miejsce, ale dla mnie psychologicznie jest niezrozumiałe.

- A proceduralnie? Czy w szpitalu lekarz może coś takiego zrobić? Ma taką władzę, zwłaszcza ordynator?

- Decyzje stwierdzenia zgonu, czy odłączenia aparatury mogą tylko podejmować lekarze - nikt inny tego nie zrobi.

- Czyli praktycznie jest to możliwe?

- Wtedy, kiedy jest śmierć mózgu, kiedy człowiek umarł, to jest konieczne wyłącznie aparatury. To jest oczywiste.

- Ktoś sprawdza, czy to było potrzebne?

- Są określone procedury. I jak te procedury wyglądały i były przestrzegane w szpitalu MSWiA pokaże dochodzenie. Nie sądzę, żeby takich procedur nie było. Niech to śledztwo wyjaśni.

- Minister Religa mówił dzisiaj, że dyrektor tego szpitala powinien podać się do dymisji, że nie dopełnił obowiązków. Pan się z tym zgadza?

- Słuchałem dziś rano prof. Religi i to, co mnie dzisiaj zastanowiło i co wczoraj zastanowiło podczas słuchania wiadomości telewizyjnych to, że wczoraj wiceminister Pinkas, a dzisiaj prof. Religa powiedział, że oni wiedzieli o tym. Nie mieli dowodów, ale wiedzieli o tym. Ale wiedzieli o tym, co się dzieje w szpitalu bezpośrednio podlegającym rządowi. I to w dziedzinie, w której są bardzo zorientowani, bo tylko 4 szpitale w Polsce przeszczepiają serce.

- Czyli minister zdrowia Zbigniew Religa, kardiochirurg wiedział, że jeden z członków jego środowiska zawodowego bardzo wąskiego, też kardiochirurg, może się dopuszczać takich praktyk?

- To dzisiaj rano powiedział prof. Religa.

- Co powinien był zrobić?

- Chciałbym wiedzieć, czy przekazał tę informację ministrowi Dornowi, który jest właścicielem szpitala MSWiA.

- Z tego, co wiemy CBA prowadziło działania od kilku miesięcy, więc może minister Religa jakoś brał udział w tej sprawie? W jednej z gazet jest informacja, że konsultował dokumentację medyczną tych wątpliwych przypadków.

- To dzisiaj też powiedział, że wystąpił w roli eksperta, w przypadku jednego zgonu pacjenta. Ale też mówił, że nie łączył tej sprawy z innymi zjawiskami, o których, jak wczoraj minister Pinkas powiedział, że jest to tajemnica poliszynela w tym środowisku.

- Czyli minister Religa i minister Pinkas mają sobie coś do zarzucenia?

- Oni muszą na to pytanie odpowiedzieć.

- Pan to podniósł. Pan to ocenia?

- To jest często problem. Jeśli wiemy, jeśli to jest w tym środowisku wąskim czterech szpitali, które przeszczepiają serce, jeśli jest informacja o tym, że dzieją się zjawiska nieprawidłowe i jest przełożenie, czyli jest to szpital podlegający administracji rządowej, to można zadać pytanie, dlaczego jakieś działania nie były podjęte. Kiedy kilka miesięcy temu słyszeliśmy o tym, że ministerstwo zdrowia zgłosiło do ABW sprawę instytutu hematologii z powodu podejrzeń o jakieś nieprawidłowości. Chociaż tam nie padło nawet słowo korupcja.

- Władze państwowe w takich sytuacjach powinny wysyłać, nawet jeśli nie mają dowodów, sygnał do odpowiednich instytucji i mówić: sprawdźcie, po prostu sprawdźcie?

- Albo zróbcie to, co należy zrobić.

- Czyli nasłać ABW? Czy nasłać CBA?

- Bo jakie szkody są w przypadku zaniechań. To dotyczy przeszczepiania narządów. Co powinny zrobić? To jest oczywiste. Należy podejmować działania, żeby wyjaśnić sprawy i tak postąpić, żebyśmy dzisiaj nie mieli sytuacji, że spadnie zaufanie pacjentów do transplantologii, do przeszczepiania narządów, który jest bardzo ważną metodą leczenia. W wielu przypadkach, tak, jak w przypadku schyłkowej niewydolności nerek, w zasadzie najlepszą, najskuteczniejszą, dającą życie pacjentowi. W przypadku przeszczepów serca również. Niedobrze, jak dzisiaj pacjenci na niektórych oddziałach, również szpitala MSWiA, zaczną się bać. A taki przekaz wczoraj popłynął. Zmuszający pacjentów do lęku, do nieufności. I to jest szkoda.

- Wcześniej bali też klienci karetek w całej Polsce po ujawnieniu procederu "łowców skór".

- To była szkoda z przestępczych działań w Łodzi. Tam to zupełnie nieporównywalna sytuacja. Tam to się działo na tym parterze medycyny, a dzisiaj mówimy o najwyższym piętrze, o elicie zawodu.

- I o najlepszych szpitalach. Czy dyrektor szpitala MSWiA pan Durlik, powinien się podać do dymisji?

- To pan Durlik powinien ocenić. Za mało mam informacji.

- Możliwe, żeby dyrektor? Zarzuty mogą być dwa. Albo jakaś straszliwa nieudolność i niewiedza o tym, co się dzieje w szpitalu, albo pytanie o to, czy nie było tolerowania.

- W stosunku do ludzi, którzy nie są politykami, nie lubię zadawania pytania, czy on się powinien podać do dymisji, bo powinien o tym decydować ten, kto jego powołał, bo ten powinien wykonywać właściwie swoje obowiązki. Czyli w tym przypadku minister spraw wewnętrznych i administracji powinien umieć ocenić, czy dyrektor, którego on powołał, właściwie zarządza szpitalem i mając tę informację, którą ma szef MSWiA dzisiaj, wczoraj, czy miesiąc temu, czy dyrektor tego szpitala postępował właściwie. A w stosunku do tego typu stanowisk, które nie są stanowiskami politycznymi, to nie powinniśmy zadawać pytania, czy powinien się podać do dymisji, czy nie, tylko co zrobili ci, którzy za to odpowiadają.

- Dyrektor za to odpowiada?

- Za powołanie dyrektora odpowiada szef MSWiA.

- Za to, co się dzieje na terenie jego szpitala, dyrektor?

- Dyrektorzy nie powinni się sami powoływać i odwoływać, tylko ich praca powinna podlegać ocenie.

- To chyba jest szersza sprawa, nie tylko systemu zdrowia, jakiegoś kryzysu zaufania społecznego? Te więzi się rozpadają, my przestajemy sobie ufać wzajemnie, instytucje przestają spełniać swoje zadania.

- Jak byśmy tak prześledzili to, co było jeszcze tydzień temu, co mówiliśmy o systemie opieki zdrowotnej i to również w mediach, przy okazji różnych dyskusji, niech szpitale zarabiają na siebie, niech liczą pieniądze. Czyli postawiliśmy inne cele: zasady etyczne, niesienie pomocy ludziom, niezależnie od tego, czy są pieniądze, czy nie, zostały odłożone na bok i ta merkantylizacja. Myślę, że to, co w szpitalu MSWiA, który sprzedaje te złote, diamentowe karty, czyli jest ze szpitali publicznych chyba najbardziej komercyjnie zorientowanym szpitalem, właśnie być może na tym podłożu doszło do przekroczenia pewnej granicy.

- Tomasz Wróblewski - jeden z dzisiejszych komentatorów - mówił, że więcej pieniądza jest rozwiązaniem w systemie zdrowia, że właśnie pieniądz powinien regulować i wtedy znikną patologie?

- Życie pokazuje, że jest odwrotnie.

- Dlatego, że to jest narośl na systemie socjalistycznym. I wtedy pojawiają się złe powiązania.

- Nie sądzę. Podobne zjawiska mają miejsce w krajach o wieloletniej demokracji. Jeśli w ochronie zdrowia dominuje pieniądz, to wtedy mamy zjawiska niekorzystne. W Stanach Zjednoczonych np. musiano uchwalić tzw. ustawę Browna, zakazującą lekarzom posiadania udziałów w laboratoriach, jeśli chcą do tych laboratoriów kierować pacjentów. Czyli problem merkantylizacji w ochronie zdrowia musi być w ryzach i musi być w lejcach. Nie możemy ustawić systemu opieki zdrowotnej, gdzie główną wartością będzie pieniądz, bo wtedy sprawy etyczne, życia będą mniej ważne. Zasady ekonomiczne muszą być, ale nie mogą być najważniejsze.

- A jak polska lewica, jak Pan, widzi ten system zdrowia? Gdzie należałoby dokonać korekt w tym, co jest dzisiaj, żeby jednocześnie to działało i jednocześnie było mniej komercyjne?

- Zjawisko korupcji ma głębsze przyczyny niż tylko reguły w systemie opieki zdrowotnej, bo wiemy, że dotyka wszystkich dziedzin. Szczególnie dotkliwe to jest i szczególnie obrzydliwe, jeśli to dotyczy spraw zwykłych i wtedy, kiedy człowiek jest postawiony w sytuacji dramatycznej.

- Pan powiedział: za dużo pieniądza.

- Nie. Za dużo pieniądza, to akurat nie jest.

- Za dużo myślenia o pieniądzach, za dużo czynnika pieniądza. Gdzie zmienić ten system, żeby to poszło w lepszym kierunku?

- Po pierwsze stosować jasne reguły. Jeśli ja tydzień temu dostałem informację od NFZ, że ponieważ orzecznictwo sądowe jest takie, że każe płacić NFZ za wszystkie usługi udzielone ludziom w stanach nagłych, natomiast jeśli będzie ponad limit stanów nienagłych, to już NFZ nie musi płacić - to ja dostałem pismo, żeby tak robić sprawozdania, żeby w pierwszej kolejności wymieniać stany nagłe, a już stany nienagłe nie znajdą się na tej liście zapłaconej przez NFZ. To jest element, który będzie sprzyjał korupcji, ponieważ wszystkie planowe zabiegi będą albo nieprzyjmowane, albo strasznie wydłuży się kolejka i presja tych pacjentów na szpitale publiczne będzie większa. To, co się dzieje w systemie opieki zdrowotnej składa się z szeregu elementarnych decyzji, czasem takich, które władze publiczne chcą takim spryciarskim fortelem coś w stylu Zagłoby, rozgrywać grę ze szpitalami. To jest niedobre, bo to powoduje, że nasze relacje społeczne stają się takie, jak na Bazarze Różyckiego, a nie takie, jakie powinny być, wtedy, kiedy udzielamy pomocy ludziom w sytuacjach ekstremalnych, kiedy liczy się życie i zdrowie.

- Chyba nie ma mądrego, któryby powiedział jak to zmienić jedną ustawą, czy nawet pakietem ustaw? Jaki system byłby docelowo najlepszy?

- Nie ma na świecie takiego systemu, który spełnia oczekiwania wszystkich. W każdym kraju jest inaczej, są inne problemy. To, co nas wyróżnia od innych krajów UE, to stosunkowo niższy poziom finansowania publicznego niż to jest w innych krajach, porównywalnie do dochodu narodowego i do stopy życia w Polsce.

- Czyli jednak więcej pieniędzy. Dziękuję bardzo. Marek Balicki był dziś gościem "Salonu".

- Dziękuję bardzo.