- Gościem jest Pan Paweł Zalewski z PiS, szef Sejmowej Komisji Spraw Zagranicznych. Dzień dobry.
- Dzień dobry Panu. Dzień dobry Państwu.
- Kwaśniewski był lepszy od Wałęsy? Podziela Pan opinię prezydenta?
- Niestety to prawda. Ta konstatacja przychodzi mi z dużym smutkiem, bo rola Wałęsy jako lidera "Solidarności", lidera strajku, jest dla mnie bardzo ważna. Ale jego prezydentura, to okres stracony dla Polski.
- Opierał się na służbach, jak mówi Lech Kaczyński?
- W dużej mierze tak. Sądzę, że to środowisko, które szczególnie w ostatnim momencie, czy w ostatnim okresie prezydentury pana Wałęsy, w dużej miały taki charakter. To prezydentura stracona. Natomiast za prezydentury Aleksandra Kwaśniewskiego, polska weszła do NATO i do UE. To jest ewidentny sukces również prezydenta Kwaśniewskiego - tego nie można mu odbierać.
- Teraz prezydent Lech Kaczyński chce wysłać ministra Sikorskiego do Stanów Zjednoczonych, do Waszyngtonu. Czy to jest ciąg dalszy giełdy, czy to jest coś poważnego?
- Nie znam tego typu zamiarów. Nie słyszałem nic o możliwości odwołania obecnego ambasadora. Nie sądzę, aby te informacje miały rzeczywiście jakiekolwiek oparcie w rzeczywistości.
- Czyli to jest trochę takie ugłaskiwanie odwołanego ministra obrony narodowej?
- Nie mam pojęcia skąd się tego typu informacje biorą. Nie słyszałem o tym.
- Czy Pan jest przeciwnikiem skracania kadencji pana Reitera, czy przeciwnikiem powoływania pana Sikorskiego?
- Nie znam powodów, dla których ta kadencja miałaby być skrócona. Nie ja jestem od oceny ambasadorów. To jest rola ministra spraw zagranicznych.
- Może dlatego, że - jak pisze prasa - były szef MON czuje się w Waszyngtonie, jak ryba w wodzie?
- Nie sądzę, aby tego typu sytuacja miała miejsce. Sam nie wiem, czy w tym momencie senator Radek Sikorski byłby tym zainteresowany. Jest w końcu senatorem - to jest bardzo ważna funkcja publiczna i może na tej funkcji również się sprawdzić.
- Ale ambasador w Waszyngtonie ważniejsza?
- Nie chcę porównywać. Ale nie mam informacji na ten temat, więc trudno mi jest w ogóle cokolwiek komentować.
- Czyli Pan twierdzi, że negocjacje np. w sprawie tarczy antyrakietowej są dobrze prowadzone, bo też prasa podaje, że to byłby główny cel tej zmiany, że Sikorski dobrze by te negocjacje poprowadził?
- Negocjacje się zaczną. Z całą pewnością będą one prowadzone z poziomu kierownictwa MSZ. Rola ambasady polskiej w Waszyngtonie w tym kontekście jest też bardzo istotna. Niedługo ten proces się zacznie i sądzę, że będzie dobrze prowadzony.
- Sekretarz Generalny NATO Scheffer twierdzi, że to może podzielić Sojusz Północnoatlantycki, dlatego, że część Europy będzie wyjęta spod ochrony tej tarczy, a część będzie w tej ochronie, a więc będzie mniej zainteresowana w inwestycje w nowe technologie, tym, żeby budować tę ochronę wspólną, dla wszystkich. Pan podziela tę opinię?
- Intencją Polski jest to, aby to był system w przyszłości ogólnonatowski. Wszystkie kraje NATO tak naprawdę są tym zainteresowane. Sądzę, że mogą być tym zainteresowane również kraje UE, które do NATO nie należą. W związku z tym, mam nadzieję, że ten system przekształci się w system NATO Plus, tzn. obejmujący te państwa UE, nie będące członkami NATO. Ale musimy od czegoś zacząć. Poczekajmy na wynik negocjacji polsko-amerykańskich - ja jestem optymistą. I od tego rozpoczniemy, mam nadzieję, ten projekt natowski. Instalacje, które będą służyły tarczy już znajdują się na terenie Wielkiej Brytanii, Norwegii i Danii. Instalacje w Polsce, szczególnie ważne ze względu to, że tu będą rakiety przechwytujące, tak naprawdę uruchomią ten system dla Europy.
- Chyba nie ma szans, żeby Turcja, Grecja i Włochy znalazły się pod ochroną tej tarczy?
- Dlaczego?
- Jak twierdzi prasa, to są kraje, które będą wyłączone z ochrony z powodów geograficzno-technicznych.
- Mówimy tutaj o zainstalowaniu pierwszych 10 rakiet przechwytujących. Ten program będzie rozwijany. Mówi się o tym, iż istnieje potrzeba zainstalowania następnych 40 rakiet. Ja bym tutaj niczego nie wykluczał.
- A jakby Pan powiedział Polakom, tak krótko i wprost, jaki jest nasz interes w tym, żeby tutaj właśnie, w Polsce instalować takie systemy, takie rakiety? To budzi skojarzenia z tym, że tutaj Rosjanie przywozili swoje wojska. Oczywiście nie porównuje geopolitycznych sojuszy, bo one są nieporównywalne - ten jest wolny i demokratyczny, tamten był narzucony. Ale jednak polska opinia publiczna ma duże opory, ma duże obawy. Jakby Pan przekonał Polaków, że warto?
- Nie tylko. Również broń, która stacjonowała w Polsce, miała charakter ofensywny, tutaj mówimy o wyrzutniach mających charakter ściśle defensywny, obronny charakter mają rakiety przechwytujące. Dla nas bardzo istotne jest wynegocjowanie odpowiedniej umowy ze Stanami Zjednoczonymi, polegającej przede wszystkim na tym, że otrzymujemy dodatkowe gwarancje bezpieczeństwa, np. w ramach sojuszu NATO. Tu nie chodzi o jakieś ekstra dodatkowe gwarancje, które stawiają nas jakby poza NATO - wręcz przeciwnie - chodzi o dodatkowe gwarancje w ramach NATO, chociażby polegające na tym, że pewne procedury, które są w ramach NATO, będą szybciej uruchamiane, gdy nastąpi jakiekolwiek zagrożenie. Chodzi tutaj o to, aby poprzez to, że amerykańskie instalacje znajdą się na terenie Polski, bezpieczeństwo naszego kraju stało się znacznie bardziej istotne dla bezpieczeństwa Stanów Zjednoczonych, niż to ma miejsce dzisiaj. W moim przekonaniu to jest bardzo klarowna sprawa. Ale diabeł czasami tkwi w szczegółach i one powinny być dobrze wynegocjowane.
- Czyli rośniemy w oczach Waszyngtonu, trochę pomijając i UE i NATO?
- Nie. Nie pomijając UE i NATO, dlatego, że to będzie system, który już z racji tego, że będzie rozmieszczany w Polsce, będzie dotyczył także Niemiec i innych krajów i UE i NATO. Ale chodzi o to, aby rozszerzyć ten system na całe NATO.
- W piątek Angela Merkel w Warszawie. Czy ten temat pojawi się w rozmowach z premierem Kaczyńskim?
- Tak sądzę.
- A co jest jeszcze do uzgodnienia?
- Sądzę, że to będą długie rozmowy, których celem będzie przedstawienie poglądów Polski i Niemiec na najważniejsze sprawy relacji dwustronnych oraz europejskich, światowych. To bardzo dobrze, dlatego, że w moim przekonaniu, w dużym stopniu nieporozumienia i problemy, które miały miejsce w ubiegłym roku wynikały właśnie z niezrozumienia własnych stanowisk. I wyjaśnieniu tych stanowisk będą służyły te rozmowy. Nie spodziewam się jakichś efektów w postaci komunikatów, uzgodnień. Natomiast spodziewam się, że dzięki tym rozmowom, Polska i Niemcy będą się rozumiały lepiej - to oznacza, że będą mogły lepiej, szybciej rozwiązywać problemy, które między nami istnieją oraz lepiej pracować dla Europy.
- I Erika Steinbach już nie będzie przeszkadzała?
- Już chyba nie przeszkadza.
- To, że zignorowaliśmy jej ostatnie wypowiedzi o neurotycznym charakterze polskich rządów, dobrze nam zrobiło?
- Im więcej konkretnych, merytorycznych rozmów z poważnymi partnerami niemieckimi, tym mniej liczy się Erika Steinbach w naszych relacjach.
- Ale kto przesadzał wcześniej? My czy Steinbach trzeba było tak potraktować? Bo coś się zmieniło, że nagle tak bardzo nas nie bolą jej słowa.
- Oczywiście. Dlatego, że na tego typu słowa w Niemczech, już poważni politycy reagują. Przypomnę, iż przez długi czas, jej wystąpienia były pozbawione jakiegokolwiek komentarza ze strony niemieckiej. W ubiegłym roku, pod koniec roku to się zaczęło zmieniać. Pamiętam również, jak koledzy pani Steinbach, pan Pavelka czy pan Fromme zaczęli kwestionować de facto łady powojenne, rząd niemiecki zaczął natychmiast reagować. Bardzo dobrze. To, w moim przekonaniu, również dzięki polityce prezydenta i premiera Niemcy są świadomi różnego rodzaju naszych wrażliwości i naszych obaw.
- Gdyby dzisiaj też w jakiejś niszowej niemieckiej gazecie pojawiły się jakieś kolejne karykatury przyrównujące polskiego prezydenta i premiera do kartofli i do ziemniaków, to co? Zareagujemy, nie zareagujemy? Czy my wtedy nie przesadzaliśmy?
- Sądzę, że dzisiaj ze względu również na to, iż do tego typu i karykatur i głosów, które z Niemiec dochodzą, krytycznie odnoszą się niemieckie elity i ci, którzy odpowiadają de facto za politykę państwa niemieckiego, w tym momencie tego typu sygnały już nie będą miały dla nas znaczenia.
- I chyba też zdarzyło się coś ważnego po polskiej stronie. Np. wczoraj Pana tekst w "Dzienniku" został zauważony przez agencję Reutersa, Pana tekst, w którym twierdzi Pan, że nasz kraj nie będzie hamulcowym debaty o nowym traktacie europejskim. To bardzo ważna deklaracja.
- W naszym interesie leży, aby UE wzmacniała się i rozszerzała. Warunkiem tego jest wynegocjowanie nowej bazy traktatowej - nowego traktatu. Jestem przekonany, że są ku temu wszelkie przesłanki i że w ciągu dwóch lat ten traktat będzie wynegocjowany.
- A to, że nie będziemy hamulcowym, to znaczy, że godzimy się na bazę tej starej konstytucji, tej, która nie weszła w życie, jako podstawę do dyskusji?
- To jest jeden z punktów widzenia. Sądzę, że racjonalny.
- I zaczynamy od tego, co rzuciła m.in. Francja? Jak dalej wyglądają te prace?
- Sytuacja dzisiaj wygląda w sposób następujący: z punktu widzenia formalnego, Francja i Holandia zablokowały de facto proces ratyfikacji tego traktatu i w dużej mierze to od nich zależy powrót do tej dyskusji. One muszą przedstawić swoje stanowisko, szczególnie nowy prezydent francuski. Sądzę, że w czerwcu tego typu deklaracje, co dalej po stronie francuskiej będziemy mieli. To będzie okazja dla prezydencji niemieckiej, aby przygotować kalendarz rozmów oraz tematykę rozmów. Jestem przekonany, że z tym nie będzie problemów. Chodzi o rewizję bazy traktatowej, ale przecież nie zaczynamy od początku, od zera. Mamy projekt traktatu, który jest wynikiem długotrwałych rozmów - możemy od niego zacząć. Ale oczywiście czas zrobił swoje, jest wiele nowych tematów, które powinny być lepiej uwzględnione w traktacie, chociażby polityka energetyczna, czy demograficzna - tutaj nie powinno być tematów tabu, powinniśmy pozmawiać o wszystkim.
- Lepiej i krócej, bo Pan też pisze, że ta nowa konstytucja, to miałoby być coś na wzór amerykański - kilkadziesiąt stron?
- To następne.
- A ta?
- Sądzę, że ta jeszcze nie.
- Jakie np. zapisy, Pana zdaniem, powinny się tam znaleźć? Co jest takim pakietem wyjściowym Polski?
- Przede wszystkim kwestia polityki. Tu, jak powiedziałem, to jest polityka energetyczna oraz polityka prorodzinna, demograficzna - to jest punkt 1. Punkt 2 to jest kwestia sposobu podejmowania decyzji. Wydaje mi się, że tutaj powinniśmy opracować kompromis - stanowisko, które byłoby pomiędzy dzisiejszym rozwiązaniem nicejskim, które jest bardzo dobre dla Polski i właściwie rezygnacja z tego jest dobrą wolą naszego państwa, także innych krajów, a tym rozwiązaniem, które proponuje projekt traktatu konstytucyjnego. Dalej - trzeba zastanowić się nad umocowaniem ministra spraw zagranicznych. UE potrzebna jest wspólna polityka zagraniczna, ale taka, która będzie polityką UE, a nie głównych, największych państw naszej wspólnoty. Sądzę, że to są główne kwestie, które powinny być poruszone w tej nowej dyskusji.
- To jeszcze prognoza na dzisiaj. Prezydent Putin w Watykanie. Zaprosi Benedykta XVI do Rosji?
- Sądzę, że to powinno być zaproszenie wspólne prezydenta Putina i Patriarchy moskiewskiego. Na razie na to drugie się nie zanosi. A szkoda.
- A więc nie. Dziękuję bardzo. Paweł Zalewski z PiS, szef Sejmowej Komisji Spraw Zagranicznych był gościem "Salonu".
- Dziękuję bardzo.