Zacznijmy od gorącego sondażu z „Gazety wyborczej”, który prognozuje prezydenckie wybory: Tusk prowadzi, Marcinkiewicz pogrąża się w niebycie; Donald Tusk w lutym zebrałby 30% w lutym, Lech Kaczyński 13% (o 2 w dół), Włodzimierz Cimoszewicz – trzeci, 12%, a Kazimierz Marcinkiewicz – oj, bardzo, bardzo zjeżdża, z 14% do 6%. Warto traktować dziś poważnie te prognozy?
Jeszcze zaczekajmy, zobaczmy, co w wyniku kryzysu stanie się również w tym rankingu, zobaczmy, w jaki sposób kryzys zostanie opowiedziany przez największych liderów politycznych. To jest trochę tak, że przeciętny obywatel potrzebuje w dalszej kolejności rozwiązań, które dla niego są rozwiązaniami zbyt fachowymi, w pierwszej kolejności potrzebuje nadziei i wiarygodności.
Czy wystąpienie premiera w Sejmie dało Polakom nadzieję?
Przed tym wystąpieniem Donalda Tuska było bardzo dobre wystąpienie ministra Rostowskiego. Bardzo dobre dlatego, że trochę staroświeckie – wychodzi minister i bardzo dokładnie chce opowiedzieć, że jest kryzys, że ten kryzys żadnego kraju na świecie nie opuszcza, że będzie trudno, ale z całego tego wystąpienia emanuje przekonanie, że kryzys jest do opanowania. I później wychodzi premier Donald Tusk, który w bardzo emocjonalnym wystąpieniu określa granice tego kryzysu, mimo, ze nikt na świecie nie wie, w którym punkcie jesteśmy.
Mówi na przykład, że są euroobligacje – pomysł, który nas wypchnie za burtę. Naprawdę się zacząłem bać.
Warto wskazać ludziom odpowiedzialnego za ten kryzys…
To cynicznie trochę zabrzmiało.
Która grupa zostanie wskazana jako odpowiedzialna za ten kryzys? Skąd ten kryzys się wziął?
A Lech Kaczyński w swoim wczorajszym orędziu telewizyjnym dał Polakom nadzieję?
Nie wykorzystał szansy. Żałuję, bo otrzymując informację, że będzie wystąpienie prezydenta Lecha Kaczyńskiego, liczyłem na powtórkę z tego, co zaprezentował dwa tygodnie temu Nicolas Sarkozy – dwugodzinne wystąpienie, w którym mówił: słuchajcie, jest bardzo, bardzo ciężko, kryzys dotyka każdego kraju na świecie, ja jako lider kraju jestem odpowiedzialny przed wami za to, żebyśmy ten kryzys przeszli. W związku z tym, przyjmuję na siebie tę odpowiedzialność. Tego przyjęcia odpowiedzialności lidera kraju zabrakło we wczorajszym wystąpieniu Lecha Kaczyńskiego.
Trudno znaleźć tezę, która by organizowała treść tego wystąpienia... Mam wrażenie, że to było kilka uwag o kryzysie.
Ale też pokazywało Lecha Kaczyńskiego jako człowieka koncyliacji. Człowieka, który mówi – podobnie jak wszystkie sondaże, z którymi mamy teraz do czynienia: aż 97% ludzi chciałoby, aby prezydent i premier ze sobą współpracowali. Bardzo wysoki jest wskaźnik oczekiwania, że wszystkie siły polityczne, niezależnie od tego, że zwykle wzajemnie się zabijają, powinny współ[pracować, dlatego, że kryzys jest gigantycznym wyzwaniem dla komunikacji społecznej, jest o wiele większym wyzwaniem niż wybory, niż kampania wyborcza, to wymaga o wiele lepszego sterowania.
Rzeczywiście, wezwanie do współpracy to chyba była główna myśl prezydenckiego wystąpienia.
Bardzo dobrze podana. Na tym Lech Kaczyński może zyskać. Może zbliżyć się do wejścia do drugiej tury wyborów prezydenckich, jeżeli będzie koncyliacyjny, jeżeli nie będzie tylko i wyłącznie bratem swojego brata.
Mamy chwilowe pojednanie, na pewno średnia temperatura konfliktu prezydent-premier obniżyła się. Lech Kaczyński zrezygnował z wyjazdu do Brukseli. A kto wygrywa starcie z kryzysem? Platforma czy PiS?
Ja bym chciał, żeby wygrywał kraj, żeby poziom dysputy politycznej i typowej walki marketingowej, kto kogo zabije przy okazji kryzysu i kto kogo oskarży o to, że jest przyczyną kryzysu, żeby to ustąpiło na rzecz poszukiwania rozwiązań.
Są komentarze, że kolejna kłótnia o samolot byłaby dla Polaków nie do zniesienia.
Tak. Każdy kolejny świński łeb przyniesiony do studia telewizyjnego spowoduje, ze stacja telewizyjna, która coś takiego zaprezentuje, popełni błąd i polityk, który w ten sposób będzie postępował również zostanie uznany za dziwnego faceta.
Palikot się kończy?
Nie, sądzę, że Janusz Palikot świetnie rozumie techniki, które w tej chwili determinują uprawianie polityki, on nawiązuje do podobnych technik, z których korzysta chociażby Berlusconi, rozkochując Włochów. Janusz Palikot na pewno jeszcze nie powiedział ostatniego słowa.
Zmienia się?
Trudno sobie wyobrazić, że tylko jednym przekazem można było podgrzewać zainteresowanie swoją osobą. To, że ma się piękne kapelusze i mówi się z lekkim niemieckim akcentem wystarczyło Nelly Rokicie na pół roku, natomiast później już był problem.
Czyli Janusz Palikot to nie błazen, tylko poważny polityk, który rozumie ducha czasów. I teraz będzie mówił poważnie?
Obawiam się, że gdybyśmy zrobili sondaż a vista: „kogo kojarzą państwo z politykiem?” i nie pytalibyśmy elit, ale cały przekrój społeczny, na pierwszym miejscu byłby właśnie Janusz Palikot. Dlatego, że on kumuluje uwagę opinii publicznej, często odciągając od sytuacji złych dla rządzącego obozu – ale to jest inna kwestia.
Z tym kryzysem wielu łączy nadzieje, na przykład partie, które zostały wypchnięte ze sceny politycznej, LPR, Samoobrona… Ostatnio zaskoczenie: był sondaż, w którym LPR wylądowała w okolicach 5%.
Bez przesady, nie wydaje mi się, żeby takie partie jak Samoobrona z liderem, który się przesiadł do BMW, który pokazał, że jest otoczony pięknymi kobietami, które biorą z kasy pancernej pieniążki – żeby tego typu osoba była w stanie wrócić i znowu zyskać nadzieję Polaków – bo kryzys to jest czas wiarygodnej nadziei, a Andrzej Lepper pozbył się tej wiarygodności, w związku z tym to nie on będzie siłą, która pojawi się na scenie politycznej.
A LPR?
Tutaj pytanie brzmi o kierunek polityczny PiS-u. Czy będzie to kierunek antyeuropejski, czy jednak kierunek ku Platformie Obywatelskiej.
Są komentarze, że taki wynik LPR-u to rezultat zmian taktyki PiS po kongresie, uspokojenia narracji…
I stracenia być może prawej flanki. Być może na tej prawej flance coś się zacznie odbudowywać, ale mam wrażenie, że są to wirtualne byty, że są to rejony sceny politycznej, które mało emocjonują w tej chwili ludzi, którzy tracą pracę, którzy są bombardowani informacjami, że całe miasto będzie miało problemy, ponieważ jedyny zakład pracy będzie musiał ogłosić upadłość, jak zwolnienia w dużych korporacjach, które dotykają ludzi do tej pory trzymających się z dala od polityki – polityka ich zupełnie nie interesowała, pokolenie młodych profesjonalistów z dużych miast, czerpiących z życia wszystko, co to życie im daje…
I ten świat zawsze szedł do przodu…
I oni przez całe życie widzieli tylko, że ich starsi koledzy awansują, na początku kupują sobie motor, potem dobry samochód, później jacht, później trzy jachty i okazuje się, że oni też bardzo chcieli, w związku z tym polityka ich zupełnie nie interesowała, poszli do wyborów w 2007 roku tylko dlatego, że ktoś ich przeraził, że wizerunek Polski cierpi, że przychodzą „straszni bracia obciachu” – jak to wówczas mówiono. I to pokolenie, które zupełnie nie interesuje się polityką, wtedy poszło, zagłosowało, myślało, że w ten sposób zabezpiecza sobie dobrą przyszłość, a w tej chwili wyglądają jak tacy indywidualiści w postępowaniu reklamacyjnym, czyli ludzie, którzy przychodzą do sklepu i mówią: „chcieliśmy dobrej obsługi od instytucji państwa, nas nie interesuje, kto rządzi, kto jest prezydentem, rzecznikiem praw obywatelskich i przewodniczącym Trybunału Konstytucyjnego… w ogóle te instytucje nas nie interesują…”.
Pan napisał tekst „Nowa Samoobrona nie przyjdzie w gumiakach”, gdzie pan prognozował, że to pokolenie się zbuntuje, pokolenie GoldenLine – młodych profesjonalistów. Co ich łączy?
Nie łączy ich na pewno ideologia, ponieważ ideologie nic dla nich nie znaczą. Oni są jednocześnie i prawicowi, i lewicowi, i patriotyczni, i kosmopolityczni. Przyciąga ich Janusz Palikot, a nie wiedzą, kto jest marszałkiem Sejmu, bo taka wiedza do niczego im nie jest potrzebna. Nie łączą ich ideologie, łączy ich postępowanie reklamacyjne wobec świata zewnętrznego.
Czyli frustracja, która rzadko kiedy się przeradza w coś konstruktywnego.
Z jednym wyjątkiem – tego, w jaki sposób ludzie mogą się organizować z dala od instytucji kontrolnych. Mówię o tym, co się dzieje w tej chwili w Internecie, na Niepokornych, Tekstowisku, Salon24, na wszystkich portalach społecznościowych…
Gadają sobie.
Gadają, ale dochodzą do wniosku, że coś jest nie tak. Czasami wystarczy iskra, zobaczmy, co się zdarzyło na Islandii, zobaczmy, w jaki sposób przebiegła sytuacja na Łotwie…
A gdzie jest lider buntu? Chyba najbardziej wyrazistym przedstawicielem tego pokolenia – choć na pewno nie białym kołnierzykiem – jest Sławomir Sierakowski; środowisko „Krytyki Politycznej”, które tworzy struktury quasi-polityczne.
Chce pan zinterpretować współczesną politykę technikami z XIX wieku, potrzebuje pan w związku z tym prezesa, wiceprezesów, skarbnika…
Nie, potrzebuję lidera.
Sieć jest gigantycznym liderem.
Ale kto wystawi listę w wyborach do parlamentu?
A dlaczego to ma być lista do parlamentu? A dlaczego nie ma być to zablokowanie instytucji państwa w oczekiwaniu na to, aż instytucje państwa powiedzą: „słuchajcie, coś ważnego mówicie, w związku z tym zastanówmy się, jak z tego wyjść”. Tak było na Islandii i tak było w innych krajach. Czasem wystarczy iskra.
Zobaczymy. A kryzys może jakoś namieszać w polityce, jeśli chodzi o praktyczny wymiar – wyniki kolejnych wyborów, kolejnej elekcji prezydenckiej.
Wybory do Parlamentu Europejskiego zostaną zdecydowane wtedy, kiedy zostanie dookreślone pytanie, które będzie towarzyszyło wyborom do Parlamentu Europejskiego. Jeżeli nie będziemy mieli dodatkowego pytania – jakiegokolwiek: czy jesteś za przyjęciem euro, czy przeciw, czy jakiekolwiek inne emocjonujące pytanie – to frekwencja będzie bardzo niska. Bardzo niska frekwencja to jest zwycięstwo sił radykalnych po jednej i po drugiej stronie. Od pytania, które będzie towarzyszyło wyborom do Parlamentu Europejskiego i w jaki sposób będzie ustawiony spór, towarzyszący tym wyborom… nie będziemy szli tam tylko po to, żeby wybrać naszych kandydatów do Parlamentu Europejskiego, tylko pójdziemy w innej sprawie (czyli oddania głosu w jakiejś ważnej kwestii politycznej, społecznej) i przy okazji zagłosujemy na pana Franka z PO albo panią Halinkę z PiS.
Albo pana Rosatiego z „Porozumienia dla Przyszłości”.
Z lewicą jest gigantyczny problem. Wczoraj fantastyczna informacja: narodził się nowy lider lewicy – tak to odebrałem – młody człowiek drukował na drukarce domowej ceny hipermarketów i takie nowe ceny naklejał na produktach w hipermarketach…
Dla siebie?
Dla siebie, więc można powiedzieć, że złodziej. Natomiast zastanawiam się, czy to nie taki współczesny Robin Hood, który wchodzi na scenę i pokazuje, w jaki sposób lewica mogłaby walczyć. Świadomie wracam do sieci, do tego, co się dzieje w Internecie… za chwilę okaże się, że stacje radiowe przestaną być tak bardzo ważne, że pokolenie, które zostało w jakiś sposób oszukane przez świat polityczny, pokolenie, któremu świat polityczny mówi: „macie słuchać tego, a nie tego, macie uczestniczyć w takich debatach, a nie w innych, macie funkcjonować tak, a nie siak…”, to pokolenie powie: „zakładamy nasze radio”.
Część polityków narzeka, że PO i PiS zdominowały scenę polityczną. Dobrze, pewnie to prawda – i co z tego?
Wczoraj na stronie Dziennik.pl był tekst, który pokazuje, że najmłodsze pokolenie profesjonalistów to tak naprawdę pokolenie egoistów, które niewiele może. To jest tekst obraźliwy dla tego pokolenia; mówi: „jesteście najgorszym pokoleniem po 1945 roku”. Ja się z tą opinią nie zgadzam. Wydaje mi się, że właśnie w tym pokoleniu, przy nowych technikach, nowym instrumentarium politycznym: sieci relacji, sieci społecznościowej w Internecie, okaże się, że politycy nie zdają sobie sprawy, że wyrosła im przeciwwaga.
Ale gdzie ten lider?
W sieci. Szuka pan nazwiska – to jest najlepszy pomysł, żeby go przekupić, zaaresztować, wyeliminować, zapraszać do mediów, otorbić, pokazać, że on jest taki nowoczesny… Nie, lider polityki przyszłości może być siecią.
Czyli wszyscy, czyli nikt.
Proszę zobaczyć, w jaki sposób wydarzają się w tej chwili, w kryzysie gospodarczym, przemiany polityczne, w takich krajach, które wcześniej przez ten kryzys przechodziły. Proszę zobaczyć, co się stało na Islandii, co się stało na Łotwie, w jaki sposób w Irlandii i w innych krajach społeczeństwo się organizuje, mówi: „słuchajcie politycy, przychodzimy do was z reklamacją, ponieważ mieliście zarządzać dobrze przestrzenią, mieliście sprawiać, ze nasze kredyty będą w miarę stabilne, że będziemy mieli dostęp do dóbr kultury, że będzie wreszcie normalnie, jeżeli nie będzie normalnie, to tworzymy społeczeństwo alternatywne, jak Jacek Jarecki tworzy w Salonie24 nowe alternatywne radio, które – może się okaże – za trzy, cztery lata może mieć większą słuchalność niż źle zarządzane stacje radiowe.