Jedna z gazet pisała wczoraj: „niezatapialny, dwadzieścia do dziewiętnastu, ocalił głowę, przewodniczący klubu SLD…” Gratulować panu czy współczuć?
Chciałem przeciąć tę sprawę, żeby nie było już dywagacji, czy będzie wniosek o odwołanie, czy nie będzie. Sam złożyłem taką propozycję i myślę, że sprawa jest zakończona. Pracujemy dalej. Sześćdziesiąt pięć projektów ustaw, które złożyliśmy, kilkadziesiąt zapytań, informacji w sprawach bieżących; klub jest aktywny, dobrze przygotowany do pracy, robimy dalej swoje.
Tak jak to można było zobaczyć wczoraj w telewizji – bardzo podzielony. Nie wiem, czy pan widział wczoraj taką zbitkę swoich wypowiedzi i wypowiedzi pana Grzegorza Napieralskiego w sprawie emerytur pomostowych, to tak jakby to były dwie różne partie.
To trudna sprawa, która wynika z pracy nad ustawami emerytalnymi, pomostowymi, weto pana prezydenta… Jest pewien problem, który dzisiaj na klubie będziemy musieli rozwiązać. Są argumenty, które bezsprzecznie mówią za tym, aby odrzucić weto prezydenta, to są takie argumenty jak wprowadzenie do ustawy o emeryturach pomostowych kwestii rekompensat, to jest bardzo poprawka naszego autorstwa i autorstwa związków zawodowych; drugi bardzo ważny argument to nowa ustawa niezależna dla nauczycieli, ta ustawa gwarantuje możliwość wcześniejszego przejścia na emeryturę nauczycielom.
Ale oczywiście o tych dwóch rzeczach Grzegorz Napieralski i pana koledzy z klubu wiedzą od dawna, od dawna trwa konflikt. Grzegorz Napieralski wyraźnie podkreśla, że będzie głosował za przyjęciem weta, czyli nie poprze Platformy Obywatelskiej w staraniu o emerytury pomostowe.
Trzeba wiedzieć o tym, że decyzje zapadną dzisiaj na klubie. A jeszcze raz wskazuję, że ta ustawa autorstwa Platformy i rządu nie jest doskonała, ma wiele wad również. Podstawowe pytanie – co jeżeli 1. stycznia nie będzie nowych rozwiązań? Otóż nie będzie nic, ponieważ dotychczasowe przywileje emerytalne wygasają w związku z wygaśnięciem ustawy przyjętej kilka czy kilkanaście lat temu. Trzeba to wszystko rozważyć, argumenty będą padać na klubie – zresztą padają one publiczne – i podejmiemy decyzję.
Jest pan za tym, żeby odrzucić weto prezydenta?
Uważam, że nam nie po drodze z panem prezydentem i dawanie panu prezydentowi argumentów do kolejnych wet jest niedobre. Tam, gdzie się nie zgadzamy z Platformą Obywatelską, wielokrotnie w Sejmie dawaliśmy temu wyraz, zgłaszamy odmienny pogląd, głosujemy przeciwko propozycjom rządu, ale tam, gdzie możliwe jest porozumienie, uważam, że lewica powinna być otwarta, konstruktywna, współpracująca. Tego oczekują od nas wyborcy.
Ale – jak argumentuje Grzegorz Napieralski – partii lewicowej nie stać na to, by odrzucić weto prezydenta…
Partia lewicowa, która miała wielokrotnie spór z partią prawicową jaką jest PiS, wie jedno – że współpraca z PiS-em i z prezydentem, umawianie się na kolejne gry to jest dla nas polityczna śmierć, zabójstwo… tego nie wolno czynić.
Mówi pan o tym w kategoriach gry, a nie kalkulatorze, ekonomii, zastanawiania się nad tym, jak w Polsce powinny wyglądać emerytury…
Oczywiście, że kiedy mówimy o kalkulatorze, o ekonomii, ale też no naszej wrażliwości społecznej, to trzeba dążyć do tego, żeby ludzie mieli dobre rozwiązania, bo to jest lepsze dla obywateli, dla Polski, dla gospodarki, stąd też z wielkim zaangażowaniem nasi posłowie pracują w komisjach, zgłaszają poprawki. Jeżeli nasze propozycje będą przechodzić, powinniśmy takie rozwiązania popierać. Ja jestem zwolennikiem twardych negocjacji w imieniu naszych wyborców, w imieniu ludzi ciężko pracujących, ale też po twardych negocjacjach powinien być uzgodniony kompromis, bo to jest lepsze niż chaos. Chaos do niczego dobrego nie prowadzi. Pół miliona ludzi może mieć emerytury pomostowe 1. stycznia, może z nich skorzystać, a to nie znaczy, ze wszyscy będą z nich korzystać, plus – będą rekompensaty dla tych, którzy przywileje utracą.
Ale pan widzi, jaki jest protest związków zawodowych, zarówno Solidarności, jak i OPZZ? Prawie codziennie związkowcy przyjeżdżają do Warszawy i mówią: nie zgadzamy się na to. Przychodzą do prezydenta, apelują, żeby prezydent zawetował ustawę…
Postawa związków zawodowych, bardzo roszczeniowa, absolutnie mnie nie dziwi. Tak też o swoje prawa walczy ZNP, namawiając nas do odrzucenia weta prezydenta i poparcia tego kompromisu. To samo dotyczy takie grup zawodowych, jak jedna z większych central związkowych zrzeszona w OPZZ czyli kolejarze. Związki zawodowe w tych sprawach powinny walczyć o każdego indywidualnie, ale też my, politycy nie powinniśmy zapominać o tym, że niestety jest taka sytuacja, że wszystkim przywilejów dać nie możemy.
A nie jest tak, ze w tej chwili za bramą stoi wielki kryzys, coraz większe bezrobocie będzie w Polsce i ktoś będzie poszukiwać, jak tu zrobić, żeby zapewnić ludziom utrzymanie, kiedy pracowali wiele lat, czyli jak wymyślić system emerytur pomostowych, bo inaczej ludzie stają się bezrobotni, beznadziejnie bezrobotni?
Potrzebny jest bardzo konkretny program 50+. Tutaj mamy pretensję do rządu, że ten program nie jest wdrażany. Potrzebne są również działania związane z polepszeniem sytuacji popytowej wewnątrz kraju, na przykład poprzez zwiększenie wysokości świadczeń emerytalno-rentowych, czy też stałe dążenie do poprawy warunków pracy poprzez podnoszenie pensji, choćby płacy minimalne, to są działania, które proponuje lewica i które konstruktywnie zgłaszamy, nie zgadzając się równocześnie z błędną polityką PiS i Platformy obniżającą podatki dla najbogatszych.
Brak emerytur pomostowych nie jest z punktu widzenia budżetu dodatkową oszczędnością i dodatkowym bodźcem do tego, żeby gospodarka się rozwijała?
My mówimy o pewnej przestrzeni czasowej. Jak patrzymy na emerytury pomostowe, to przecież w roku 2009 z tego przywileju może skorzystać, jeżeli zostanie odrzucone weto prezydenta, kilka tysięcy osób. Jeżeli nie zostanie to weto odrzucone, to nikt nie skorzysta. Ale w perspektywie rocznej to jest kilka tysięcy.
To wtedy minister finansów może się cieszyć?
Mnie samopoczucie ministra finansów mniej obchodzi. Mnie interesuje to aby Polacy mieli gwarancję i pewność, na co mogą liczyć, bo to może być zapisane tylko w ustawie. A czy premier ma jakiś plan B czy C i będzie sytuacja, że na jakieś widzimisię i wniosek będzie przyznawał wcześniejszą emeryturę, to jest niepoważne.
Myśli pan, że te warianty, o których piszą dzisiaj gazety… jeden z wariantów mówi o tym, że premier może przyznawać emerytury specjalne i roszczenie każdego indywidualnie będzie rozpatrywać, podpisywać się, wydawać zgodę na emeryturę specjalną – to nie jest dobry wariant?
To jest wariant przejściowy, państwo nie może w taki niepewny sposób funkcjonować, obywatele muszą wiedzieć, że państwo jest przewidywalne. Jeżeli coś jest zapisane w ustawie, to wtedy można egzekwować, a rozpatrzenie ten czy inny premier w zależności od sytuacji, choćby budżetu, może zmienić, uznając, że w makroekonomicznej polityce liczy się niski deficyt, a w związku z tym trzeba ciąć wydatki. Z tym się nie zgadzam, bo to błędna polityka.
A co by się stało, gdyby Sejm zgodził się z myślą prezydenta, by na rok odłożyć całą debatę, przygotować wszystkie potrzebne ustawy. Był taki moment, Sejm odrzucił taki postulat prezydenta.
Tak, też ubolewam, że Sejm to odrzucił i znajdujemy się w sytuacji zerojedynkowej.
Ale nadal ktoś może taką uchwałę wnieść, Sejm może uchwalić, w ciągu roku można się zastanawiać nad emeryturami.
Oczywiście, można się zastanawiać, tylko możemy gdybać, co by było, gdyby było. Bo stan jest taki, jaki jest. Większość w parlamencie jest zdecydowana na takie ruchy i my albo twardo negocjujemy kolejne grupy zawodowe i ustalamy pewien kompromis, albo nie ma nic – jak to już jeden człowiek w Polsce powiedział.
Czyli jest pan za tym, aby poprzeć Platformę Obywatelską?
Nie, ja jestem za tym, żeby doprowadzić do porozumienia, które gwarantuje emerytury pomostowe dla pół miliona osób.
To gwarantuje ustawa przygotowana przez PO i PSL.
Tego w pełni nie gwarantuje ta ustawa. Potrzebne są tu nasze propozycje.
Czyli jest pan za negocjacjami z Platformą. Jutro będzie głosowanie…
Nie, jest nasza ustawa dla nauczycieli…
To jest warunek?
To jest najważniejsza sprawa.
Z tym się nie zgadza pan kolega przewodniczący Grzegorz Napieralski. Będzie o tym dyskusja na klubie SLD i po tej dyskusji, w zależności od tego, kto wygra, będzie dyscyplina partyjna, tak?
O tych okolicznościach będziemy dziś na klubie rozmawiać. Dyscyplina w klubie jest oczywista.
W zależności od tego, czyja koncepcja wygra?
Nie. Dyscyplina jest zawsze w klubie, chyba że klub podejmie indywidualnie inne decyzje.
Wszyscy wiedzą, że klub SLD jest klubem zdyscyplinowanym…
Ale nie w zależności od tego, kto wygrywa. Dyscyplina jest.
Czyli klub SLD wspólnie zagłosuje, nie wiadomo tylko, jaka będzie to decyzja?
Wydysktujemy ją dzisiaj.
Widać, że wygrywa pan głosowania wewnątrz klubu.
Ale naprawdę łączenie tych dwóch spraw to nie…
A nie jest tak, że jeżeli w tak ważnej kwestii przegra przewodniczący partii, to przestanie być liderem SLD?
Tu nie chodzi o pomostowe emerytury dla Wojciecha Olejniczaka czy dla Grzegorza Napieralskiego…
Bo politykom nie przysługują.
Politykom nie przysługują. Na pewno jeżeli nie przedłużymy dotychczasowych rozwiązań, nie będą też przysługiwały dziennikarzom. Ale wiadomo, że to nie o nas chodzi, panie redaktorze. Chodzi tu o ludzi bardzo ciężko pracujących; o to, żeby dla nich przyjąć rozwiązania. Może one nie są doskonałe, ale mają jedną zaletę bez wątpienia – lepsze jest coś, nawet niedoskonałe, niż nic.
Tak powiedział któryś z filozofów – lepsze coś niż nic… Lepsze euro szybko? Czy lepsze euro w 2015, 2016?
Lepsze euro w 2012 roku. To jest cały czas możliwe, chociaż kryzys i inne okoliczności powodują, ze może nie jest to data pewna. Wczoraj premier zmienił swoje dotychczasowe stanowisko i stwierdził, że jest możliwe wejście do RM2, czyli związanie polskiej waluty z walutą euro, zanim zmienimy w Polsce konstytucję. Jak wiemy dla zmiany konstytucji nie ma większości, bo PiS się na to nie godzi. Czyli rozpoczynamy drogę do strefy euro i to jest przełomowa decyzja premiera.
Pan popiera tę decyzję?
Tak.
Ale wtedy zaczynamy bronić naszej waluty i wtedy może się wydarzyć czarny scenariusz wchodzenia do strefy euro – waluta słabnie z niekorzyścią dla gospodarki, jest niepotrzebne zawirowanie, czasy są trudne, nie można tego zrobić.
Wszystkie opinie trzeba brać pod uwagę. Wielu ekonomistów może rysować czarny scenariusz w sytuacji, kiedy nie będziemy zaczynać tej mozolnej pracy związanej z przyjęciem Polski do strefy euro. Na przykład Słowacja dzięki członkostwie w strefie euro obroniła swoją gospodarkę i miejsca pracy…
Ale to wcale nie jest powiedziane. Scenariusze dla Słowacji też nie są najlepsze. Kryzys w przemyśle samochodowym, zwiększone bezrobocie, obniżka pensji…
Byłem dwa tygodnie temu na Słowacji i zarówno opozycja, jak i koalicja mówi jedno: to nas uratowało. Takie są opinię również wśród Słowaków i konsumentów.
Ale to nie mogło uratować, bo to się jeszcze nie zaczęło.
Ale my mówimy o procesie przygotowawczym i związaniu euro z koroną słowacką. Wracając do Polski, bo to dla nas ważniejsze, pracę trzeba rozpocząć. Reakcja na sytuacje, które mogą się pojawić, zawsze powinna być. Od tego są wszelkie instrumenty, którymi rząd i Narodowy Bank Polski będzie cały czas dysponował. Musi być tutaj porozumienie. Siedzieć z założonymi rękoma i nic nie robić to grzech, który popełnił już rząd PiS-u. Polska w 2005 roku była na dobrej drodze do przyjęcia euro na przykład w roku 2009 czy 2010. co PiS zrobił? Odłożył tę sprawę ad acta i dzisiaj mamy tego konsekwencje. Płacą za to zwykli ludzie.
A wprowadzając euro i wchodząc do systemu RM 2, nie staniemy się wzorowym uczniem w klasie, w której nie ma już lekcji? Tam są zapisane rozmaite rzeczy, które powinna spełniać gospodarka, a nikt na świecie już ich nie spełnia, ani Wielka Brytania, ani Niemcy, ani Francja. Wszyscy odłożyli Maastricht z boku, powiedzieli: kryzys gospodarczy jest ważniejszy…
Panie redaktorze, reakcja na kryzys gospodarczy jest bardzo ważna. Chociażby kwestia deficytu – tutaj nie zgadzam się z rządem i Platformą, że za wszelką cenę trzeba deficytu bronić. Do tego wszystkiego trzeba spokojnie podchodzić, wszystkie argumenty trzeba dzisiaj rozważać, ale RM 2 to nie jest kwestia następnego miesiąca czy nawet pół roku, to jest kwestia roku 2010 tak naprawdę.