Do czego ma doprowadzić ofensywa izraelska w Strefie Gazy?
Do spokoju. Nie używam słowa „pokój”, bo prawdopodobnie osiągnięcie pokoju jest między niemożliwością a utopią. Spokój, powrót do jakiegoś ludzkiego spokoju, żeby ludzie mogli sobie mniej więcej normalnie żyć.
A czy to nie jest zbyt wysoka cena, jaką zapłaci zarówno Izrael, jak i Palestyńczycy za spokój?
Pytanie, jaka jest alternatywa i czy była alternatywa? Wysoka cena była również związana z tym, że Hamas, ostrzeliwując rakietami całe południe Izraela, uniemożliwił sytuację normalnego codziennego życia. Nie mamy uczniów w szkołach, większość mieszkańców nie idzie do pracy… ja mówię o Żydach i Arabach mieszkających w Izraelu. Cały czas chronimy się. Można minimalizować liczbę ofiar ze strony izraelskiej, ale nie można tak dalej żyć. Ja bym chciał coś powiedzieć w tej sprawie z punktu widzenia totalnego moralisty, który powie: wojna – nigdy nie! Tak, ja się też zgadzam. Wyobraźmy sobie takiego moralistę, siedzi sobie w Warszawie, że w żaden sposób nie wojną, ale ktoś broni, żeby on mógł w ogóle żyć tam, ktoś mu tworzy tę podstawową możliwość krytykowania rządu. To surrealistycznie wygląda, ale tak to wygląda. Wiem, że ludzie na całym świecie, najbliżsi mi, moraliści… w ogóle nie uważają już, że wojna jest systemem do załatwienia spraw. Ale jak się ma państwo i trzeba bronić swoich mieszkańców… wtedy, kiedy armaty strzelają, część milczy – nie mogą milczeć cały czas, oni są potrzebni, to jest opozycja do każdego rządu. Najlepsza wojna to taka, której można uniknąć, ale tym razem się nie udało.
Pan doskonale wie, że wojna budzi nienawiść. Każdy efekt, który spowoduje wojna w pewnym momencie się kończy… choćby patrząc na pierwsze strony dwóch gazet – „Nasz Dziennik” i „Trybuna” – zdjęcia zabitych palestyńskich dzieci…
Ja jestem ostrożny o krytyką w Polsce, ale to nie jest przypadek, że to „Trybuna” i „Nasz Dziennik” tak nas krytykują… Krytykować można, ale myśmy mieli zawsze problem co do podejścia do spraw żydowskich, a przeważnie spraw żydowsko-syjonistycznych. Mieliśmy i mamy taki problem ze strony superreligijnej, chrześcijańskiej i ze strony, która byłą kiedyś superreligijna ideologicznie, komunistycznie. I to czasami wraca… ranne czy zabite dziecko to jest okropna tragedia. Ja długo żyję w Izraelu, pamiętam kiedy ekstremiści muzułmańscy – ten sam Hamas w innej formie – na północy Izraela zamordował kiedyś całą szkołę, trzydzieścioro dzieci. Przez tyle lat mordował, wkraczając do domów i z bliska… nie to, że armia strzela i robi wszystko, żebym nie zabić niewinnego… i to się jednak nie udało. Tak samo jak strzelała dzisiaj w nocy do żołnierzy izraelskich i nasz czołg zabił trzech, bo to jest jednak wojna. Pamiętam sytuacje, jak oni wchodzili do domów w nocy, zbliżali się do dzieci, które miały rok, dwa lata, i strzelali im w głowy. To nie my, to oni niestety zrobili. Zabite dziecko czy starszy człowiek, w ogóle niewinny człowiek, który traci życie to jest tragedia.
Ale to budzi nienawiść i chęć zemsty…
I jak pan sobie wyobraża wyjście z tej sytuacji? Ja wiem, można zlikwidować państwo Izrael, wycofać się z tej idei, a wtedy też nie będzie spokoju… Liczba ofiar w Bagdadzie i w Iraku z ataków samobójczych jest o wiele większa niż wszystkie ofiary wojen między Izraelem a arabskimi państwami. Niestety nie mam na to odpowiedzi, nikt nie ma na to odpowiedzi… są czasy, kiedy państwo nie może nawet podnieść ręki i powiedzieć „stop, możecie mnie zabić, ja się nie poddaję” – mówię jako kolektyw, jako państwo.
Kilka lat temu, jak rozmawialiśmy, to był pan optymistą, mówił pan o pokoju, ni o spokoju tylko. Rozumiem, że teraz jest pan pesymistą? Uważa pan, że nie da rady zbudować obok siebie dwóch państw, które harmonijnie się rozwijają: Palestyny i Izraela?
Wtedy byłem o wiele młodszy i patrzyłem na teraźniejszość okularami przyszłości. Teraz jestem starszy i patrzę na teraźniejszość okularami przeszłości. Miałem wtedy nadzieję, będąc osobiście związany z tymi procesami, spotykałem się z liderami arabskimi. Była taka nadzieja. Ale jednak to się powtarza i powtarza… prawie mieliśmy podpisaną umowę z Abu Mazenem, Hamas trzy lata temu stworzył sobie w Strefie Gazy Republikę Irańską, półsamodzielną, to, co myśli Abu Mazen czy prezydent Mubarak o Hamasie, to wiadomo przecież. Oni psują szanse pokojowe, które istnieją. Celem tej ofensywy nie jest niszczenie Hamasu, nikt nie może tego zniszczyć. Celem jest doprowadzenie do jakiegoś ludzkiego spokoju… może na kilka lat. Ja jestem już zmęczony tą nadzieją. Ja jej nie tracę, ale jestem zmęczony. Nie mam odpowiedzi dla tych, którzy pytają: To co? Można tak siedzieć z założonymi rękami i pozwolić im dalej strzelać, sparaliżować całe życie na południu Izraela?
Ta wojna nie przyniesie zniszczenia Hamasu?
Nie. Przecież ja nie jestem naiwny, nikt nie jest naiwny. To nie jest cel tej wojny. Są takie wypowiedzi – bo w czasie wojny są zawsze różne wypowiedzi, hasła, flagi… i zawsze rosną różne siły. Czasami u kulturalnego człowieka są recesywne, bo dominacja jest pokojowa. I to skacze. Wojna to paskudny, straszny okres. Wszystkie wartości schodzą na margines. Okropna sprawa. Ale czy ktoś w ogóle myśli, że będzie można zmienić społeczeństwo w Iraku? Społeczeństwo w Iranie?
Gdzieś to się zmienia… W Europie się udało zmienić…
Tak. Ale ile lat to trwało? A pan pamięta, co było w Europie siedemdziesiąt lat temu? Czegoś takiego na Bliskim Wschodzie nigdy nie było. Nikt nigdy nie był w Dachau na przykład na Bliskim Wschodzie. Także nie zawsze możemy bez wyrzutów sumienia powiedzieć innym: ja mówię o europie, u nas nigdy tak nie było. Pytają się mnie czasami, czy mi się nie znudziło żyć na Bliskim Wschodzie? Moja odpowiedź jest: w Europie już byłem.
Czy inicjatywy pokojowe mogą być dzisiaj skuteczne?
Każde jutro czy pojutrze zaczyna się dzisiaj. Te inicjatywy są potrzebne. Organizacja Hamas jest organizacją terrorystyczną i nikt nie rozmawia z nimi bezpośrednio… Abu Mazen prowadzi jakieś negocjacje, jednak jest prezydentem wszystkich Palestyńczyków, chociaż Hamas myśli inaczej… prezydent Mubarak, Unia Europejska, prezydent Sarkozy i inni… - to jest potrzebne. Bo przecież to nie może być wieczne, trzeba skończyć z tym. Ale czy dojdą do jakiejś umowy…? To nie jest sprawa zawieszenia broni, to ma być coś dłuższego.
Jakie pana zdaniem powinny być warunki zakończenia wojny.
Chciałbym podkreślić, że ja już nie służę na żadnym oficjalnym stanowisku. Jestem…
Profesorem.
Profesorem nauk politycznych… profesor-gość na Uniwersytecie Warszawskim…. Z mojego osobistego doświadczenia zawieszenie broni z punktu widzenia technicznego, ale coś więcej, jakaś przerwa… islam ma dobre słowa na te sprawy – ich można używać; można używać ich kultury pokojowej – bo przecież taką też moją. A potem – to już nasza sprawa – żeby na tym się nie skończyła ta ofensywa. Ciąg dalszy to wewnętrzne sprawy arabskie – stworzenie wspólnego rządu – żebyśmy mieli adres, z kim rozmawiać, żebyśmy mieli jakiegoś mediatora – bo nie będziemy mieli rozmowy bezpośrednio z Hamasem. Z Abu Mazenem – pewnie, że tak. Powrót rozmów, które prowadził Ehud Olmert z Abu Mazenem. Powrót do kilku podstawowych elementów w planie, mapie drogowej, bo na razie to tylko papiery podpisane, tylko deklaracje; coś zrobić z tymi deklaracjami i podejść do tego nie manipulatywnie, tylko z całym sercem, całą chęcią i z całym mózgiem. Może Obama, nowy prezydent Stanów Zjednoczonych, który obejmie służbę najważniejszą na świecie, może też Hilary Clinton, która ma osobiste doświadczenie, która była nie tylko senatorem, ale i małżonką pokojowego prezydenta Clintona… Mówiłem, że straciłem nadzieję, ale pan widzi, że jeszcze mam otwarte okno do tej nadziei.
Nawet nie tylko widzę, ale słyszę. Jeśli sprawy mogą być skomplikowane, to na Bliskim Wschodzie są ona najbardziej skomplikowane ze wszystkich spraw możliwych skomplikowanych spraw na Ziemi. A jak długo ta ofensywa potrwa?
To jest pytanie, panie redaktorze… Co panu powiem? Jak długo? Czy daty będą miały wpływ? Wejście Baracka Obamy do Białego Domu to jest data. Może nawet jako symbol. 9 lutego mamy wybory w Izraelu – to nie bardzo data, bo myśmy już mieli dwa razy wybory w czasie wojennym, do tego kultura polityczna izraelska jest przyzwyczajona… Szukam daty… Hamas się podda – nigdy, oni się nie poddadzą, oni walczą – tak jak powiedzieli aż do końca… Jaka inna data? Kiedy Izrael powie „dosyć”?... Nie mam odpowiedzi. Zanalizowałem możliwe odpowiedzi. To będzie krótsza niż trzydziestoletnia wojna w Europie, będzie krótsza niż II Wojna Światowa, to jest już dłużej niż sześciodniowa wojna, jest na razie krótsza niż pierwsza i druga libańska… Ja jeszcze prawdopodobnie dożyję do końca tej wojny, ale może będąc już niemłodym człowiekiem dożyję do potwornej wojny trzeciej, czwartej, piątej i szóstej… Trudne jest życie tutaj. To, że my jednak próbujemy tutaj zbudować normalne państwo, normalne życie demokratyczne. To jest cud. Chciałbym również, żeby był maksymalnie humanistyczny – do swoich i do sąsiadów… ale oni do ans też.