Terror szaleje w Indiach. Czy ma pan jakąś teorię, kto może stać za tymi strasznymi zamachami?
Myślę, że tak, że jest to problem szerszy. Trudno dzisiaj wskazać jednoznacznie powiązania z Al-Kaidą, ale wiele wątków na to wskazuje, chociaż nie jest tak, że mamy jednoznaczne przesądzenie w tej sprawie. Problem jest natury szerszej dlatego, że właściwie już od pewnego czasu różni komentatorzy i eksperci wskazują na to, że ponieważ Stany Zjednoczone i Unia Europejska, pewnie nie najlepiej, ale jakoś tam zabezpieczają się na swoim terytorium, to terroryści, którzy starają się uderzyć w Europę czy Stany Zjednoczone, będą atakowali tam, gdzie Amerykanie czy Europejczycy jeżdżą. Wygląda na to, że coś takiego się dzieje. Trzeba dodać, że ten region, Indie, Pakistan i ze szczególnych względów Afganistan – to jest region niespokojny, gdzie dzieją się rzeczy, które trzeba bardzo uważnie obserwować. To na pewno nie jest dobry sygnał, nie tylko ze względu na te dramatyczne zdarzenia z wczoraj, (niestety z dzisiaj też), ale to też jest sygnał, ze coś złego dzieje się szerzej.
Pana teza o przenoszeniu konfliktu znajduje potwierdzenie chociażby, gdy spojrzymy na Irak i Afganistan. Terroryści „wykurzeni” z Iraku przez nową strategię, przenieśli się do Afganistanu, tam zintensyfikowali swoje działania. Ale czy to wydarzenie w Bombaju nie ma jednak źródła w konflikcie indyjsko-pakistańskim? Premier Indii oskarżał władze Pakistanu o inspiracje, o pozwolenie terrorystom na działanie z własnego terytorium. To by przeczyło tezie, że to jest element walki globalnej Al-Kaidy.
Nie można oczywiście, że wykluczać żadną miarą, ale ja się też zastanawiam, czy to nie jest swojego rodzaju prowokacja, która miałaby pogorszyć i tak przecież niedobre relacje między tymi krajami, pogłębić napięcia wewnętrzne tam istniejące, czyli spowodować łańcuch destabilizacji. Ja raczej myślowo szedłbym w tym kierunku, bo nie sądzę, żeby Pakistan, mający naprawdę sporo problemów ważnych, trudnych niezwykle, chciał w tej chwili wszczynać jakąś generalną awanturę z Indiami. Niby wszystko jest na tym świecie możliwe, ale to nie wydaje mi się rzeczą możliwą teraz.
Byłem wczoraj w Londynie. Tamtejsze media dużo mocniej żyją tymi wydarzeniami. Pewnie dlatego, że to część byłego imperium. Ale mam wrażenie, czytając polską prasę i oglądając polską telewizję, że trochę się przyzwyczailiśmy. Przecież to był atak o skali 11. września 2001 roku, a mamy poczucie, jakby to było coś normalnego. Myśli pan, że świat się do tego przyzwyczaja do tego? Możemy się spodziewać kolejnych takich wydarzeń?
Chyba się przyzwyczaja. Ma to dwa aspekty: z jednej strony, wiemy, że coś takiego może się zdarzyć, ale z drugiej strony jest zły aspekt czyli spowszednienie, uczenie się życia ze świadomością zagrożenia. Obawiam się, że to jest raczej spowszednienie, niźli stwierdzenie, że musimy sobie jakoś radzić ze świadomością zagrożeń i im przeciwdziałać. Nie sadzę, żeby wzrosła – a powinna! – świadomość tego, że te zagrożenia dotyczą także nas. Bogu dzięki, że nic nas do tej pory nie dotknęło; i oby tak dalej! Ale niestety nasi obywatele mogą być realnie zagrożeni. To też nas może dotyczyć. Taką świadomość na podstawie takich doświadczeń powinniśmy mieć, ale to jest też świadomość, która dotyczy budowy i porozumienia międzynarodowego, i wewnętrznego systemu zapobiegania takim zagrożeniom.
Wojna z terrorem trwa – trwa w Iraku, w Afganistanie, trwa na lotniskach, gdzie przechodzimy bardzo szczegółowe kontrole. Co jeszcze można zrobić?
Można parę rzeczy zrobić. Kontrole na lotniska to już jest swoista wygrana terrorystów, bo doprowadzono do takiego stanu. Natomiast wydaje mi się, że to, co można realnie zrobić – budować system odpowiedzi wewnętrznej, budować dobry system zarządzania kryzysowego w Polsce, wdrożyć realnie i porządnie ustawę o zarządzaniu kryzysowym i jej poszczególne dyspozycje. To trzeba zrobić oczywiście. Ale też trzeba na przykład potraktować poważnie przymierze północnoatlantyckie, jego operacje w Afganistanie, wydaje mi się, że nie wszyscy członkowie NATO do końca rozumieją powagę sytuacji.
Kto zawodzi?
Nie będę już wymieniał z imienia i nazwiska.
Z nazwy państwa wystarczy… Ale Polska nie zawodzi?
Nie, nie. Myślę, że polska obecność jest tam dobrym przykładem. Mamy odpowiedzialność za dużą, poważną prowincję. Przez pozostającą pod naszą opieką prowincję Gazni przechodzi jedna z poważniejszych dróg w Afganistanie – taka kluczowa, strategiczna droga, więc to naprawdę jest spory, powiedziałbym nawet, że spektakularny wysiłek z naszej strony. Ale bardzo ważną rzeczą jest to, żeby NATO, rozmawiając teraz o swojej nowej tożsamości, (a będzie rozmawiało, czeka nas szczyt jubileuszowy wręcz), żeby NATO zbudowało swoją też wiarygodność w tamtym regionie, czyli właśnie w Afganistanie, właśnie w Pakistanie, a może i dalej, nie tyle nawet przenosząc tam operację. Broń Boże, do tego nie wzywam. Natomiast sądzę, że poprzez stosunek przymierza północnoatlantyckiego do operacji w Afganistanie, będzie można zbudować prestiż także gdzie indziej. Pan wspomniał o operacji prowadzonej przez generała Petreusa w Iraku, on tam jednak zbudował prestiż. Oczywiście tam nie jest idealnie, to nie jest Szwajcaria, ale udało się jednak w Iraku zrobić duży krok naprzód, wzbudzić respekt, wzbudzić poparcie dla oficjalnych władz irackich. Tam wyraźnie teraz sytuacja jest inna niż jakiś czas temu.
Jeśli chodzi o NATO, są głosy, że nie ma już mowy o mapie drogowej, czyli planie wejścia – nie mówiąc już o samym wejściu – do NATO, dla Gruzji i Ukrainy. Może pan potwierdzić te sygnały?
Poczekajmy jeszcze. 2-3 grudnia będzie spotkanie ministrów spraw zagranicznych w Brukseli…
Polska przy tym nadal obstaje?
Tak. Natomiast wydaje mi się, że jedno przesłanie musi być zasadnicze w tej sytuacji. Nie wiem, jakie będą ostateczne ustalenia, ale NATO i wszyscy jego członkowie zrobią bardzo poważny błąd, jeżeli odpuszczą tę sprawę. Nie wiem, jakie będą rozstrzygnięcia, ale jeżeliby tak się zdarzyło, że nie przyznanoby MAP-u, to trzeba wyjść naprzeciw Ukrainie i Gruzji po to, żeby te kraje powstrzymać. Brak zaangażowania NATO jest niejako zachętą do destabilizacji.
Panie ministrze, może pan wie, czy prezydent już zgodził na nowego szefa swojej ochrony? Poprzedni został zawieszony.
Nie, zdaje się, że nie ma rozstrzygnięć w tej sprawie. Najlepszą osobą, która by się wypowiedziała w tej materii byłby pan prezydent. Ja muszę powiedzieć jedno: niezależnie od całego zgiełku, który zapanował w tej sprawie, to prezydent – tu się zgadzam z panem Bartoszem Węglarczykiem z „Gazety Wyborczej” – prezydent nie jest piosenkarzem, któremu przydzielono ochronę, ale głową państwa, której ochronę się przydziela po to, żeby właściwie, stabilnie i bezpiecznie wypełniała swoją misję państwową. Z tego punktu widzenia wydaje mi się rzeczą zasadniczą, żeby mieć na względzie to, że jednak prezydent jest osoba chronioną, a nie konwojowaną.
Ma prawo wybrać sobie szefa ochrony?
Ma prawo, nawet jeżeli to nie jest literalnie wpisane w ustawie. A w każdym razie ma prawo oczekiwać, że będzie kandydatura z nim uzgadniana i ma prawo do oceniania pracy szefa ochrony i swojej ochrony.
A pan odbiera zawieszenia pan pułkownika Olszowca po wydarzeniach w Gruzji jako represje?
Nie wyobrażam sobie takiej sytuacji, żeby z prezydentem danego kraju nie uzgadniano kwestii szefa ochrony i jego funkcjonowania, oceny szefa ochrony. Przecież to jest wszystko po coś. Cel jest jednak istotną przesłanką oceny sytuacji. Po co jest ustawa o Biurze Ochronie Rządu? Po co jest ochrona ustawowa dla pana prezydenta czy dla innych ważnych osób w państwie? Po to, żeby bezpiecznie i stabilnie mogły wypełniać swoja misję, czyli ta ochrona ma pomagać w wypełnianiu misji, a nie przeszkadzać. To jest jednak istotne rozróżnienia: konwojowanie a ochranianie.
Ale jaki wniosek z tego? Prezydent sam sobie wybiera szefa ochrony – taka jest pana teza?
Sądzę, że powinno być rzeczą normalną, kwestią zdrowego rozsądku, którego nigdy nigdzie nie powinno zabraknąć, i dobrego obyczaju, to, że z prezydentem po prostu się uzgadnia kwestię doboru szefa ochrony, ale także oceny pracy ochrony pana prezydenta i oceny szefa ochrony. Wydaje mi się to rzeczą zgoła naturalną i oczywistą. Co więcej, do tej pory ta kwestia przez całe lata nie budziła wątpliwości ani emocji, była przyjmowana jako rzecz oczywista. Jestem przekonany, że podobnie się dzieje, jeżeli chodzi o ochronę prezydentów w innych krajach. Inaczej być nie może. Ochrona jest po to, że ułatwić prezydentowi wykonywanie jego misji, żeby wykonywał stabilnie. Bezpiecznie, w odpowiednich warunkach, a nie po to, żeby przeszkadzać. Ma nadzieję, ze to naprawdę wszyscy rozumieją.
Mamy już raport w sprawie zajść w Gruzji. To jest wersja oficjalna, bardzo wstrzemięźliwa – dużo bardziej niż to, co wcześniej poznaliśmy. Wcześniej były nieoficjalne przecieki z raportu Centrum antyterrorystycznego. To jest część ABW. Podpisał się pod tym wcześniejszym dokumentem szefa ABW pan Krzysztof Bondaryk. Dziś „Dziennik” drukuje całość tego dokumentu. Tam jest teza, że najbardziej prawdopodobne jest to, że była to prowokacja gruzińska. Jak pan ocenia całe to zamieszanie? Mamy poważnie traktować ostatni raport? Czy też ten Centrum Antyterrorystycznego?
Tutaj jest jeszcze kilka kwestii. Nawiązując do poprzedniego wątku, muszę zaapelować o zrozumienie, że prezydent jest osobą ochranianą, a nie konwojowaną. Natomiast co do raportu… cała ta sprawa jest rzeczą niebywałą. Zwróciłem się z wnioskiem do pana premiera, który jest jednocześnie przewodniczącym kolegium ds. służb specjalnych, żeby zwołać kolegium poświęcone wyjaśnieniu tej materii. Ja nie jestem członkiem sejmowej komisji ds. służb specjalnych, ale wiem, że pan przewodniczący Zieliński ma taki zamiar co do zwołania sejmowej komisji ds. służb specjalnych. Jestem przekonany, że sprawa tego raportu i wszystkich okoliczności z nim związanych powinna być od początku do końca wyjaśniona. Polskie instytucje publiczne nie mogą sobie odpuścić wyjaśnienia wszystkich okoliczności związanych z tym raportem. To jest tak naprawdę test na ich wiarygodność.
Ale dlaczego pan tak twierdzi? Może doprecyzujmy sytuację: kilkadziesiąt godzin po tych wydarzeniach Centrum Antyterrorystyczne, część ABW przedstawia raport bardzo radykalny, stawiający mocne tezy. Może za mocno, ale dlaczego to ma być skandal?
Chciałbym, żeby państwo polskie skorzystało z narzędzi, jakie ma, a takim narzędziem jest niewątpliwie kolegium ds. służb specjalnych i komisja, żeby wyjaśnić wszystkie okoliczności temu towarzyszące. Coś jest albo czegoś nie ma, oczywiście zawsze można sformułować pogląd, który później się okaże na przykład, że wyniknęły jakieś okoliczności, że coś tam się stało… nie ma bytów idealnych, jestem tego świadomy i byłoby nadużyciem twierdzenie czegoś takiego. Ale jeżeli – jak podaje „Dziennik” – powstają takie materiały z tak radykalnymi tezami, bardzo bym chciał, żebyśmy wyjaśnili wszystkie okoliczności temu towarzyszące, bo to naprawdę są radykalne stwierdzenia, mające bardzo poważne konsekwencje polityczne. Dla swojej wiarygodności, dla dobra wspólnego państwo polskie tę sytuację musi wyjaśnić od początku do końca. Jeżeli ta sytuacja nie zostanie wyjaśniona, to instytucje nie zdadzą testu z wiarygodności.
Pana zdaniem nie ma mowy, że to była prowokacja gruzińska?
Nie chciałbym być w sytuacji osoby, która formułuje opinie. Ja nie widzę żadnych przesłanek, żeby to była prowokacja gruzińska. Ale też nie jestem osobą, która formułuje opinie oficjalne, przynajmniej w tym momencie, na użytek naszej rozmowy. gdybym chciał sformułować opinię oficjalną, pewnie bym to zrobił w innej formule, w innym trybie, opierając się na określonych przesłankach. Rozumiejąc, ze nie ma bytów idealnych, pewnie nie powstają nigdzie idealnie materiały – ja to naprawdę doskonale rozumiem. Ale powiadam, to jest jednak innego rodzaju sytuacja, z bardzo poważnymi konsekwencjami natury politycznej: wewnętrznej i – czego niektórzy nie dostrzegają – także natury międzynarodowej. Naprawdę w interesie państwa polskiego powinna być do końca wyjaśniona. Jeszcze jedno: Osetia nie jest państwem niepodległym, jak traktują to niektóre instytucje. Nawet Białoruś nie uznaje Osetii. Za twór zwany Osetią ponosi odpowiedzialność Rosja. Nikt na świecie nie ma co do tego wątpliwości żadnych.