Witam państwa bardzo serdecznie. Gościem Salonu Politycznego Trójki jest pan Olgierd Bagniewski, ekonomista. Dzień dobry panu.
Dzień dobry.
„To już krach”, „Nie lubię poniedziałku” – o tym co, się działo wczoraj na giełdach, piszą dzisiejsze gazety. Pierwsze pytanie to pytanie, którego nie zadałem w czasie naszej rozmowy tydzień temu: czy jest ktoś, kto zyskał na tym krachu na giełdzie?
Oczywiście, że jest. i to bardzo dużo ludzi. Ich udział w rynku jest stosunkowo niewielki, ale za to oni zyskali najwięcej. Jest klika metod zyskania na spadku cen. Najprostsza, najbardziej oczywista i widoczna to jest sprzedać wysoko, odkupić tanio. Mniej więcej półtora roku temu mieliśmy szczyt akcji, wówczas stosunek ceny do zysku wynosił w niektórych firmach w Warszawie nawet 80 czy 100, a wczoraj w Moskwie wynosił on 2. To pokazuje, jak wówczas wykupiony był rynek w Warszawie, a w tej chwili jest za bardzo wyprzedany.
Byli strategiczni gracze, którzy przewidywali: zbliża się wielki kryzys finansowy na giełdach świata i w takim razie zachowamy się odpowiednio? Tacy ludzie, którzy posiadają nie miliony, a miliardy dolarów?
Na pewno tacy byli. Mówiłem już w czasie naszej poprzedniej rozmowy, że indeks S&P 500 spadnie do mniej więcej tysiąca, spadł wczoraj do 1007 punktów. Pomyliłem się o niecały promil. To oczywiście było wiadome. Ileś ludzi wiedziało, że giełdy były bardzo przegrzane, że sytuacja na rynkach finansowych miała wiele ukrytych kryzysów i ten stos stał. Byleby była zapałka, która go podpali. I to się stało. Proszę pamiętać, że rynki się wychylają w niezwykle spekulacyjny sposób, z powodów psychologicznych, zarówno w szczycie, kiedy jest superoptymizm podgrzewany przez doradców i autorytety, i prasę – gdyby autorytety nie mówiły, że trzeba kupować, to nikt by nie kupował. I wtedy jest bardzo wysoka cena. Dzisiaj mamy odwrotne sytuację. Wszystkie autorytety mówią, że jest tragedia, gospodarka się rozpada, jest koniec świata, w związku z tym wszyscy sprzedają i teraz jest moment do kupowania.
Nie ma tragedii? Nie przekłada się to na stan gospodarki światowej?
To są dwie zupełnie różne sprawy. Istnieją autentyczne problemy rynku finansowego, autentyczne problemy gospodarcze i to pokazuje, że pewien model gospodarki, bardzo szybko globalizacyjnej się skończył, czy kończy, jesteśmy tego świadkami. Czymś innym jest zachowanie giełd, które w tej chwili reagują dość panicznie. Naprawdę nie ma powodu do wyprzedawania akcji aż tak tanio.
Pojawiło się słowo „recesja”, recesja w strefie euro, możliwa recesja w Stanach Zjednoczonych, weryfikacja prognoz na przyszły rok – choćby dla Polski, że już nie będzie takiego wzrostu gospodarczego… To wszystko jest prawda?
Jest trochę prawdy w tym. Bez wątpienia jest tak, że gospodarka rynkowa ma wbudowane w sobie cykle, a więc ma okresy wzrostu, ma okresy spadku i tego rynek sam z siebie nie uniknie.
Teraz wchodzimy w fazę recesji?
Raczej wchodzimy w gorszą fazę gospodarczą niż lepszą. Czy Polska będzie miała recesję w takim znaczeniu, że będą dwa kwartału pod rząd spadku produktu krajowego brutto tego nie wiem, mam nadzieję, że nie. Ale to, że możemy mieć kłopoty gospodarcze, że tempo wzrostu będzie spadało, to jest dość oczywiste.
Mówił pan o aspekcie psychologicznym, po tym, jak Amerykanie wprowadzili plan ratunkowy powinno być odbicie giełdy, inwestorzy powinni podwijać rękawy, powinni być uspokojeni, pić oranżadę albo szampana i inwestować swoje pieniądze na giełdzie.
Wielcy inwestorzy, a w tej chwili także i mali, wiedzą, że 700 miliardów nie wystarczy na pokrycie tego…
A skąd to wiadomo, skoro nikt nie wie, jakie tak naprawdę są dziury w bankach?
To prawda, że nikt nie wie, jak wielki są dziury, ale wszyscy sobie zdają sprawę, że ta dziura jest większa. Mało tego, lek przed tym, że można zrobić krok do przodu i wpaść w dziurę, powoduje, że wszyscy się starają nie ruszać. Jak się nie ruszają, to ten system robi się jeszcze bardziej niepłynny. Wszyscy bankierzy czują się, jakby ich ustawiono na polu minowym. Rynek sam z siebie tego pola nie wyczyści, to może wyczyścić tylko państwo, a może nawet nie jedno, tylko wspólnie trzeba działać. Tutaj widzę pewne niebezpieczeństwo, bo w Europie zaczynają odradzać się egoizmy narodowe.
Zanim o Europie porozmawiamy… jak to się stało, że nawet tacy wytrawni, wielcy bankierzy jak prezes UniCredito: „zaskoczyła nas głębokość tego kryzysu finansowego”? Nie mieli analityków? Czy udają, że nie wiedzieli dlatego, że jest im wygodniej usprawiedliwić przed opinią publiczną, że potrzebują pieniędzy, gwarancji rządowych?
Nie wiem, czy pan prezes wiedział czy nie wiedział, bo musiałbym z nim dużo wódki wypić, żeby się przyznał. Ale sądzę, że większość z tych wielkich dała się ponieść stadnemu odruchowi. Ale część oczywiście wiedziała i grała na to, żeby – tak jak superhossę – wywołać crash, żeby móc taniej odkupić. Zresztą w okresie gwałtownych spadków, które są względnie przewidywalne (to wcale nie jest prawda, że one są tak zupełnie nieprzewidywalne), wtedy można zarabiać na sprzedaży kontraktów terminowych, na opcjach, co najmniej na kilka sposobów, i wreszcie na odkupywaniu tanio walorów, które się przedtem drogo sprzedało.
Ale każda malutka firma musi posiadać księgowego, to wielkie banki nie posiadały księgowych?
Banki oczywiście posiadają księgowych…
Oszukiwali swoich prezesów?
Nie, nie. Mówimy o różnych rzeczach. Księgowi nie muszą znać się na tym, żeby przewidzieć, jak się zachowa rynek finansowy, od tego są analitycy, którzy są na różnym poziomie kształceni. Co to znaczy przewidzieć zachowanie rynku? To znaczy przewidzieć zachowanie innych uczestników rynku, a samemu postąpić na ogół odwrotnie. Inni uczestnicy rynku to są zarówno instytucjonalni, jak i drobni klienci, to są również państwa, to są rządy i politycy. To się daje przewidzieć.
To jest oczywiście naiwne wyobrażenie kogoś, kto nie pił nigdy wina z prezesem wielkiego banku, że jest ktoś, kto może powiedzieć: „Przepraszam, ale mamy 35 albo 400 miliardów dolarów minus, panie prezesie, może byśmy coś zrobili z tym?” Nie ma takich w bankach?
Tego nie wiem. Możliwe, że ktoś mu mówił, a on mówi: „Bądźmy cicho, może uda się nam”. W tej chwili znacznie łatwiej przyznać się do różnych fatalnych rzeczy i ten prezes może się przyznaje teraz do tego, co wiedział wcześniej, a bał się do tego przyznać. Zresztą z jego niższych szczebli było więcej rzeczy chowanych pod suknem i teraz to wszystko wyłazi, bo w okresie kryzysu można się przyznać, bo wszyscy okazują się niezbyt mądrzy…
Można zapukać do odpowiednich drzwi i dostać gwarancje rządowe…
Mało tego, rząd wtedy zaczyna ratować, więc to jest dobry moment na przyznawanie się. Ale jeszcze jedna rzecz, otóż nie ma dobrej metodologii opracowanej na wycenę wartości zasobów w okresie kryzysu. Ponieważ ta metodologia nie jest na tyle delikatna i subtelna, żeby to wychwytać, to w bilansach pokazuje się gorszy obraz niż jest w rzeczywistości. Bo co to znaczy, że wyparowało ileś miliardów z giełdy? Przecież nic w gospodarce się nie zmieniło, tylko wycena walorów się zmieniła. Banki i prezesi się denerwują, jeżeli udzieli kredyty pod zastaw nieruchomości, które są w tej chwili gorzej wyceniane, ale przecież te nieruchomości nie zniknęły, tylko są.
To miło rozmawiać z kimś, kto wie o tym, że tak naprawdę niewiele się wie. A czy się wie o tym, jak dzisiaj będą się zachowywać giełdy w Europie i w Stanach Zjednoczonych?
Wczoraj giełda spadła stosunkowo dużo, bo prawie 10% w największym punkcie, mówię o amerykańskiej giełdzie, bo na nią wszystkie giełdy świata się patrzą. Później, co jest bardzo optymistycznym sygnałem, w ostatniej godzinie nastąpił bardzo szybki ruch do góry, przy wysokich obrotach. To wskazywałoby, że paniczna wyprzedaż się kończy i ci, którzy grali na to, żeby kupić bardzo tanio, zaczęli kupować.
Czyli jutro możemy przeczytać w gazecie, że jest hossa na giełdzie?
Nie, ten stan niepewności jeszcze jakiś czas potrwa. Ale nie wykluczałbym, że będziemy mieli kilka dni czy tygodni rosnących rynków. Nie wykluczałbym również tego, że po raz drugi będzie testowany poziom tysiąc. Ale wykluczałbym taką sytuację (myślę w tej chwili o Ameryce i Europie), że spadnie jeszcze o 20-30%. Wydaje mi się to zupełnie nieprawdopodobne.
Takich spadków już nie będzie?
Jednodniowy może być, taki paniczny, jak coś się nagle pojawi w prasie. Ale to będzie raczej bardzo krótkotrwałe. Ale to może, nie musi być.
A co się stało z moskiewską giełdą? Spadek ponad 19%...
Ten spadek to efekt kilku przyczyn. Po pierwsze, nastąpił gwałtowny odpływ kapitałów spekulacyjnych, odpływ kapitałów dłużej terminowych, które zostały zainwestowane w Rosji, bo właściciele kapitałów ratują się i potrzebują je mieć u siebie, więc odpływa. Następnie, to jest młody rynek, niedoświadczony, a więc przez to panicznie reaguje i bardziej emocjonalnie reaguje w obu kierunkach. I wreszcie, to jest słaba gospodarka, w tym sensie, że jest monokulturowa. Ropa spadła poniżej 90 dolarów za baryłkę, a jeszcze nie tak dawno było 140, Rosjanie sprzedawali kontrakty po 140, a nawet na dużo wyższym poziomie.
To sprawia wrażenie, że ktoś się tym wszystkim bawi, ktoś w to gra, wszystko przewiduje, ale teraz pytanie, co dale zrobić z tą globalną gospodarką? W wywiadzie w „Rzeczpospolitej” Stirlitz mówi: „Koniec z dotychczasową hipokryzją, musimy zmienić cały model gospodarczy, o tym mówi prezydent Francji Sarkozy.” Można zmienić model gospodarczy na świecie?
Myślę, że ta zmiana będzie następowała. To oczywiście nie nastąpi z dnia na dzień i pewni nie uda się tak daleko, jak niektórzy by chcieli. Jest takie powiedzenie, które istnieje „od wieków”: the financial industry is the most regular industry; czyli sektor finansowy był najbardziej regulowanym sektorem. Okazało się, że niedostatecznie, czyli ten sektor będzie musiał być jeszcze bardziej podregulowany. To również oznacza, że transakcje offshorowe, których jest olbrzymia ilość będą musiały być poddane jakimś transakcjom, to oczywiście niezwykle będzie zmieniało cały system.
W dawnych czasach Polski Ludowej było „nie” dla spekulantów, teraz świat mówi „nie” dla spekulantów i spekulacji giełdowych.
Spekulanci powodują zwiększenie płynności rynku…
Redaktor Marcin Łukawski dokonał zlecenia zakupu akcji, tak?
M. Ł. Sprzedaję, sprzedaję.
Jak pan sprzedaje, to może pan będzie smutny za jakiś czas, bo za chwilę będziemy…
M. Ł. Kupować?
Jesteśmy gdzieś na dole, więc to już chyba…
Dobrze, wracając do świata i globalnej gospodarki, ten model gospodarki światowej zmieni się, zwiększy się kontrola państwa…
Tak, zwiększy się kontrola państwa nad bankami. Państwa narodowe muszą mieć możność kontroli nie tylko oddziałów banków działających u siebie, ale i matek banków, które działają w danym kraju. To jest dla nas bardzo ważne dlatego, że polskie banki, w większości należące do banków zagranicznych, same będąc zdrowe mogą ucierpieć, z powodu tego, że matka jest chora.
Może się tak zdarzyć, że polski system bankowy zostanie wydrenowany?
Obawiam się, że tak może nastąpić. Dlatego, że na ogół firmy ratując siebie wydrenowują ze swoich spółek zależnych, w tym wypadku z polskich banków.
Nie wiem, czy po tej rozmowie być pesymistą czy optymistą…
Ja chcę być realistą.
Weźmiemy lornetkę, zobaczymy co ministrowie finansów państw Unii Europejskiej dzisiaj zdecydują. Spodziewa się pan jakiejś znaczącej decyzji?
Nie wiem, szczerze panu powiem, nie wiem, co zrobią ministrowie. Ministrowie są często bardzo nieprzewidywalni. Aczkolwiek prawdopodobnie będą szli w kierunku zwiększenia kontroli i interwencji państwa w system bankowy i w realna gospodarkę.