- Zapraszam do rozmowy z Panem Krzysztofem Bosakiem, rzecznikiem LPR. Dzień dobry.
- Dzień dobry Panu. Dzień dobry Państwu.
- Co tam w koalicji słychać?
- Dzisiaj się dowiemy. Wszyscy wrócili z weekendu. Dziś mamy mieć rozmowy koalicyjne - zobaczymy, co one przyniosą.
- Kto z ramienia LPR? Mają rozmawiać szefowie klubów. Kto będzie z LPR-u?
- Szefem klubu u nas jest od niedawna pan Szymon Pawłowski. Ale nie wiem, czy w tej chwili nie jest taka sytuacja, że jest jeszcze na wakacjach i czy nie zastąpi go poprzedni szef klubu, obecny przewodniczący kongresu LPR, pan Mirosław Orzechowski.
- I co powie, w takim razie, panu Kuchcińskiemu, który tam pewnie się stawi z ramienia PiS-u i panu Sikorze?
- Zobaczymy. Rozważamy taki wariant, żeby przed rozmowami przedstawić jakieś wstępne warunki siadania do tego stołu rozmów razem z Samoobroną. Dlatego, że odnosimy wrażenie, że od ostatnich dni, przez ostatnie tygodnie mamy do czynienia z masą gestów medialnych ze strony PiS-u. Z jednej strony - nieoficjalne wypowiedzi polityków PiS-u do mediów, przecieki, nieustanne jątrzenie, że już mogą być wybory, że już tuż, tuż za rogiem. Z drugiej strony - tworzenie takiego wrażenia, że partie koalicyjne, to już kompletnie nic nie znaczą i z nimi nie ma po co rozmawiać. A z trzeciej strony - takie wrażenie między nam, że ciągle traktują nas po partnersku. I te ostatnie odwołania ministrów i urzędników. Tak, że będziemy chcieli, żeby PiS dał jakiś dowód dobrej woli, że do tego stołu rozmów jest w stanie siadać.
- Tym warunkiem będzie komisja ds. CBA?
- Nie.
- To już LPR odpuściła, Samoobrona trwa.
- To nie jest tak, że LPR coś tu odpuściła.
- Komisję odpuściła.
- Nasze stanowisko, jako LPR, zawsze nie było kategoryczne, tylko było warunkowe. Najważniejsze jest wyjaśnienie wątpliwości, jakie powstały wokół akcji CBA, a nie sama komisja w sobie, jako warunek - Andrzej Lepper tak to przedstawiał.
- I to powtórzył dziś w "Sygnałach Dnia" w Programie I Polskiego Radia. Powiedział twardo - tylko komisja.
- Zresztą go rozumiem, bo dopóki nie zobaczę aktu oskarżenia i twardych dowodów na tę korupcję, w którą miał on być zamieszany, będę uważał, że został potraktowany nie fair.
- Wróćmy do warunków. Jakie mogłyby być warunki wstępne ze strony LPR? Przywrócenie pana Pawłowca do UKIE?
- To na pewno byłby dobry gest.
- Czy to będzie warunek?
- Nie będę mówił jakie są warunki, póki nie zostaną one przez moich kolegów zaprezentowane. To pewnie nastąpi dziś, za kilka godzin, na jakiejś konferencji prasowej, albo po prostu w rozmowie z naszymi kolegami z PiS. Nie chcę wyprzedzać faktów, natomiast to byłby dobry gest. Jeżeli kogoś się dymisjonuje za korespondencję wewnątrz ministerialną...
- Albo - jak powiedzą inni - za krytykę szefowej.
- W sprawie, w której, w aneksie do umowy koalicyjnej, podpisanej przez PiS, mamy gwarancje posiadania samodzielnego zdania, odrębnego stanowiska, to jest to sprzeczne z aneksem do umowy koalicyjnej. Myśmy nigdy nie zobowiązywali się, że będziemy wielbić nową konstytucję europejską i że będziemy twierdzić, że w Brukseli odnieśliśmy wielki sukces.
- Ale aneks mówił właśnie o konstytucji europejskiej. A krytyka dotyczyła sposobu negocjacji przez minister Fotygę. To są dwie różne rzeczy.
- Nie. Krytyka dotyczyła przede wszystkim tego, co minister Fotyga przedstawiła. Przypomnę, że w okresie żałoby narodowej, kiedy politycy PiS-u odmawiali się wypowiedzi, co dalej z koalicją, zasłaniając się żałobą narodową, w tymże okresie, kiedy te rozmowy polityczne wycichły, minister Fotyga chyłkiem wycofała się z rzekomego sukcesu, jaki polski rząd odniósł w Brukseli, czyli tzw. Ioanniny, nie tłumacząc w ogóle, dlaczego to zostało przedstawione, jako sukces i gdzie ta Ioannina zniknęła - anihilowała, bo została przedstawiona jako sukces, a później się okazało, że to tylko nam się wydawało, że myśmy to uzgodnili. To jest taka sprawa, że jeżeli coś się w kraju przedstawia, jako sukces, a okazuje się, że tego nie ma, która wymaga wyjaśnienia i tu LPR nie będzie milczeć.
- Czyli minister Pawłowiec musi wrócić?
- Nie jestem od stawiania warunków I na pewno nie przez radiową Trójkę - nie powiem tego. Mieliśmy w zeszłym tygodniu serię gestów ze strony PiS-u, które nie zachęcają do rozmów.
- To była potężna seria, więc pytanie, czy w ogóle warto w tej koalicji trwać?
- My, jako koalicjanci, zachowujemy zimną krew. Myślę, że LPR zachowuje się w tej koalicji najbardziej odpowiedzialnie.
- Przepraszam bardzo, minister Ziobro na premiera? To jest poważna propozycja, poważna polityka?
- To jest jeden z możliwych wariantów. Tu byłaby próba rozładowania napięcia, dlatego, że w tej chwili wydaje się, że koalicjanci nie mają już do siebie żadnego zaufania. Premier Kaczyński w roli lidera tego rządu, nie pomaga tego zaufania odbudować kolejnymi swoimi wypowiedziami - może byłoby to wyjście z tego błędnego koła, w jakim się znajdujemy. Jeżeli nasi koledzy z PiS-u nie traktują tego wyjścia poważnie, to przecież my im ministra Ziobro na premiera nie narzucimy - to jest jeden z pomysłów. Natomiast badania sondażowe, jakie przejrzałem w ostatnim tygodniu, pokazują, że jeżeli ostatecznie dojdzie do wyborów, to zaledwie 7 proc. wyborców uważa, że końca tej koalicji winna jest LPR - 30 proc. wyborców uważa, że to jednak PiS. Myślę, że serię tych gestów mało partnerskich, buńczucznych, aroganckich ze strony PiS-u, przy jednoczesnym mówieniu się o awanturowaniu się przez koalicjantów i pogardliwe nazywanie ich przystawkami, to chyba żaden zdrowo myślący Polak nie stwierdzi, że to jest dobry styl rządzenia.
- Czuje się Pan obrażony, jak Pan słyszy, że jest Pan przystawką? To jest obraźliwe dla polityka?
- Nie. Żeby obrazić mnie, czy moich kolegów, trzeba by mieć zdolność do obrażania, być w bliższych relacjach. W polityce wzajemne pomniejszanie swoich wpływów i swojej wartości w opinii publicznej, jest wpisane w mechanizm polityczny. Każdy chce się przedstawić jako osoba bardziej wpływowa, niż faktycznie jest.
- Polityka powinna do czegoś zmierzać, czemuś służyć.
- W pewnym sensie rozumiem PiS, że próbuje przedstawiać koalicjantów, jako mało znaczących, żeby pokazać, że jest hegemonem na scenie politycznej. Faktem jest, że bez trójki koalicjantów, ta koalicja by nie istniała. My mamy swoją cierpliwość. Uważamy, że kilkaset milionów złotych na przyspieszone wybory, to jest absurd, w momencie, gdy takie wyzwania, jak EURO 2012, czy inne sprawy stoją przed nami, wstrzymywanie różnych, ważnych i odważnych decyzji w administracji państwowej na wiele miesięcy kampanii wyborczej, to jest po prostu idiotyzm.
- Może Pan wytłumaczyć naszym słuchaczom, o co w tym wszystkim chodzi? Polacy wybrali, jak wybrali - był pewien wynik wyborów. Koalicja się ukształtowała. Jak się ukształtowała, Panowie powiedzieliście, że razem Wam po drodze. I nagle mamy kolejny ciąg nieporozumień, awantur, listów. Ja wiem, że polityka to są negocjacje, spory. Ale tutaj - o co chodzi?
- Ja nie wiem. Wydaje mi się, że LPR w swoich ministerstwach i tam, gdzie ma swoich ministrów, dobrze radzi sobie z administrowaniem państwem, z przygotowywaniem projektów ustaw. I, że my byśmy się obyli bez całej tej awantury, która w tej chwili się toczy. Ten ostatni kryzys, jeżeli mam wyjaśnić, to on niewątpliwie zaczął się od wyrzucenia Andrzeja Leppera z rządu, pod pretekstem wejścia w krąg podejrzenia.
- To był tylko pretekst? Tam nie było cienia tych pytań? Dziś mamy zeznania pana Macieja Jabłońskiego, który mówi, że Andrzej Lepper osobiście pilnował tej sprawy.
- Dziś to mamy przecieki z prokuratury, a nie zeznania pana Macieja Jabłońskiego - z tego, co widziałem w prasie. Różnego typu przecieki są elementem i sposobem tworzenia tej całej nerwowej atmosfery politycznej ekscytacji, jaką mamy w tych ostatnich dniach. Tak naprawdę nie wiemy, co mamy. Nie wie tego ani Pan, ani ja, ani nie wie tego większość posłów PiS-u, większość dziennikarzy.
- A kto wie?
- Być może wie to szef CBA. Być może wie to premier, chociaż premier nie mówi ile wie.
- Chyba nie powinien wiedzieć wszystkiego.
- Zgodnie z prawem - nie powinien. Natomiast, sugeruję, że ma szeroką wiedzę. Od czasu, do czasu daje jakiś sygnał, że są jakieś nagrania kompromitujące, jakieś podsłuchy, które w razie czego ujawni - wtedy wszyscy będziemy skompromitowani. To jest ciągle graniem kotem w worku. I ten kryzys polityczny - tak, jak Pan zapytał, o co tu chodzi - zaczął się od wyrzucenia Andrzeja Leppera z rządu. Jeżeli jest trójka koalicjantów, którzy mają się traktować po partnersku i nagle jeden z nich jest - pod pretekstem podejrzeń - wywalany. Po czym mówi się - oczyść się, w ten sposób, że się zrzekniesz immunitetu - ale nie ma on jeszcze postawionych zarzutów prokuratorskich, to dla mnie jest to zachowanie, po pierwsze, nie fair, a po drugie, nielogiczne. Niech będą te zarzuty prokuratorskie - jeżeli ktokolwiek miał jakiekolwiek sprzeczne z prawem zachowania, to LPR nie będzie stała na nim murem, tylko będzie za rozliczeniem tych zachowań. Ale jak nie ma zarzutów prokuratorskich, to z czego tu się oczyszczać? To równie dobrze można powiedzieć, że - dajmy na to - poseł Mężydło wszedł w krąg podejrzenia - niech się zrzeknie immunitetu i się oczyści.
- Ale w jakiej sprawie?
- W takiej sprawie, że nawoływał PO, żeby pomogła PiS-owi pozbyć się koalicjantów. To jest taka wypowiedź, która w odbiorze np. niektórych polityków LPR może oznaczać wejście w krąg podejrzenia. To jest tak samo mgliste.
- Jak to się skończy?
- Myślę, że nie wie tego nawet sam premier Kaczyński. Ja przede wszystkim nawoływałbym to studzenia nastrojów dlatego, że mimo wszystko trzeba zwrócić uwagę, że mamy w tej chwili sejmowe wakacje. I o autentycznym kryzysie będziemy mogli mówić na najbliższym posiedzeniu Sejmu. Jeżeli wówczas okaże się, że koalicjanci nie głosują razem...
- Pan tak mówi, jakby z zewnątrz. Czy LPR wtedy zagłosuje razem? Np. w sprawie wniosków o samorozwiązanie Sejmu? Np. w sprawie wniosków o odwołanie 19 ministrów?
- Do tego momentu my ciągle uznajemy, że koalicja istnieje. Ciągle deklarujemy swoją lojalność w koalicji. Nigdy nie było inaczej. Jakieś zarzuty, czy wypowiedzi ze strony niektórych polityków PiS-u, którzy notabene, są znacznie odważniejsi gdy występują w gazetach, nie pod własnymi nazwiskami, a oficjalnie wypowiadają się dość układnie.
- Ale może to inni, ci nieoficjalni? Skąd Pan wie, którzy to?
- To zazwyczaj jest tak, że ten sam polityk, który w jednym tekście występuje pod własnym nazwiskiem, w tym samym tekście ma wypowiedzi nieoficjalne. Tak to zazwyczaj działa.
- Różnie to bywa, jeśli chodzi o kuchnie.
- Dziennikarze też mają problemy z dodzwonieniem się do wielu polityków.
- Bo są na wakacjach?
- Tak.
- To Pan pokazał, jak zdekonspirować tajne źródła.
- Tak jest. Na poprzednim posiedzeniu Sejmu, koalicja głosowała razem. Teraz mamy z faktów politycznych mamy odwołania ministrów - to nie są najistotniejsi ministrowie, bo to nie poszło jeszcze o ministrów konstytucyjnych, poza Andrzejem Lepperem. Tu też oczekujemy, że PiS się ustosunkuje do pana Sikory, który ma zastąpić Andrzeja Leppera, bo umowa koalicyjna, Ministerstwo Rolnictwa powierza Samoobronie, więc niechże PiS określi się, czy ta kandydatura mu się nie podoba, jeśli tak, to z jakich względów.
- Mówi się o Mojzesowiczu, że to on będzie nowym ministrem.
- Nie. To w przypadku zerwania koalicji.
- Taka nominacja, to jest koniec koalicji?
- Chyba, że Samoobrona odda Ministerstwo Rolnictwa. Ale może za Ministerstwo Sprawiedliwości zamieniliby się.
- Wy tu jesteście razem z Andrzejem Lepperem? Ramię w ramię?
- Współpracujemy i myślę, że wobec takiego postępowania niepartnerskiego, będziemy współpracować razem.
- A LiS istnieje?
- LiS, jako projekt polityczny ciągle istnieje. Tak jest, to mogę potwierdzić.
- Ale jako projekt? Czyli być może w przyszłości, kiedyś skończy się LPR i Samoobrona - zacznie się LiS?
- W przypadku przyspieszonych wyborów, przypuszczalnie byśmy startowali razem w tej chwili. Trzeba też wiedzieć, że partia jest w trakcie rejestracji, od ogłoszenia projektu politycznego na konferencji prasowej, do wspólnego działania jest jeszcze szereg kroków prawnych, organizacyjnych. I to wszystko nie jest tak, że pstryknie się palcami i nagle powstaje nowy byt.
- Mam wrażenie, że nie ma LiS-u.
- Dziennikarze za często rządzą się wrażeniami.
- A gdzie jest jakiś dowód, że jest LiS?
- Myślę, że dziś Pan redaktor będzie miał dowód, podczas wspólnych rozmów koalicyjnych. Najbliższe posiedzenie Sejmu pokaże, co tak naprawdę się dzieje. Teraz mamy wypowiedzi w mediach. I w mediach każdy potrafi być odważny i mówić, czy koalicja jest, czy już jej nie ma. Jak przyjdzie do głosowania, bądź do odwołania ministrów, bądź nad uchyleniami immunitetów, bądź to nad rozwiązaniem Sejmu, wtedy wszyscy będą mogli wyłożyć karty na stół i zobaczymy, co z tego wyniknie.
- A Pana zdaniem, Kaczyński chce wyborów, czy jednak chce pozostać przy władzy?
- Moim zdaniem premier Kaczyński chce pozostać przy władzy, natomiast nie wyklucza wyborów.
- Dwa warianty? Gotowy jest do i tego i tego?
- Wydaje mi się, że premierowi Kaczyńskiemu bardziej zależy na pozostaniu przy władzy, mimo wszystko, mimo tych wszystkich gestów, mimo tej całej zasłony dymnej, że już prawie wybory.
- Ale już ze zwasalizowanymi tzw. przystawkami?
- Nas się tak łatwo zwasalizować nie da. Myślę, że gdyby Państwo, jako dziennikarze, czasem nie pomagali tworzyć takiego wrażenia w opinii publicznej - ja tu dam jeden fajny cytat, który sobie przygotowałem z weekendowego "Dziennika" - pana dziennikarza Piotra Zaremby, który napisał analizę - "Ale Kaczyński powinien się obawiać nie tylko podrygów Leppera, czy dąsów Giertycha, wstrząsających obecnym parlamentem. Powinien się już zastanowić, co potem. Co po hipotetycznym przetrąceniu przystawkom kręgosłupów."
- Dobry cytat.
- Takie kibicowanie tu mi zakrawa na poparcie jakiegoś w ogóle nie demokratycznego systemu.
- Nie. To jest przestroga. Przecież będzie kryzys.
- Myślę, że parlamentem to wstrząsają właśnie zmiany koncepcji przez premiera, a nie nasze dąsy, czy nasze podrygi. My jesteśmy partią wybraną przez wyborców.
- Pamięta Pan targi np. o prezesa NBP?
- A któż to powiedział, że PiS ma prawo decydować o wszystkich posadach w państwie?
- To było w umowie koalicyjnej, że on wskazuje.
- Nie. Nic takiego nie ma w umowie koalicyjnej. Umowa koalicyjna polega na kompromisie, na porozumieniu. Jeżeli ktoś nie jest zdolny do działania w kompromisie, w porozumieniu, to mamy wstrząsy. Tylko nie przypisujmy ich wyłącznie koalicjantom.
- Wciąż nie rozumiem, o co w tym chodzi?
- Musimy poczekać do najbliższego posiedzenia Sejmu i wtedy tak, jak się czasem w kartach mówi - sprawdzam. Wtedy się dowiemy, jak się sprawy naprawdę mają.
- A Pan się swojego kredytu boi?
- Żadnych kredytów nie brałem. Jeżeli przyjdzie do wyborów parlamentarnych, w kampanii będziemy walczyć.
- Trzeba będzie brać kredyty.
- Scenariusza tego się nie boję. Natomiast wolałbym, żebyśmy wyborcom oszczędzili takiego spektaklu.
- Dziękuję bardzo. Pan Krzysztof Bosak, rzecznik LPR był gościem "Salonu".
- Dziękuję bardzo.