- Zapraszam do rozmowy z Panem Leszkiem Millerem, kandydującym z listy Samoobrony i twórczą nowej partii Polska Lewica. Dzień dobry.
- Dzień dobry Panu. Dzień dobry Państwu.
- Leszek Miller znowu na czołówkach gazet. Właściwie jest Pan wszędzie i wszędzie o Panu. Który z tych komentarzy, które od wczoraj padają jakoś Pana zaskoczył, zadziwił, zasmucił, a może ucieszył?
- Te wszystkie, w których dowiaduję się, iż mój start w wyborach odbiera głos LiD-owi, czy SLD i moi byli koledzy z SLD są bardzo tym poirytowani. To jest o tyle dla mnie zaskakujące, że ja jeszcze do wczoraj słyszałem, że jeślibym wystartował, to bym przeszkadzał w uzyskaniu jak najlepszego wyniku LiD-owi. Byłem kulą u nogi, a teraz okazuje się, że to jest zupełnie inaczej, bo ja bym dodawał głosów LiD-owi.
- Były w ogóle rozmowy, gdzie Pan mówił - proszę, wystawcie mnie na listy - i słyszał Pan - nie, nie ma takiej możliwości, bo nam Pan zabierze głosy?
- Była taka jedna rozmowa. Ponieważ chciałem uzyskać rozstrzygnięcie, więc w czasie spotkania z Wojciechem Olejniczakiem, powiedziałem - powiedz, czy będziesz za tym, żebym ja startował, czy nie, może nawet zrób to na piśmie, bo ja chciałbym mieć tę decyzję na piśmie, nawet przygotowałem 2 oświadczenia. I powiedział, że nie może tego zrobić, jeszcze jest za wcześnie. Zresztą to mnie zawsze irytowało, że moi byli koledzy coś cały czas mówili mi za plecami, ale nigdy wprost, nigdy w oczy, nigdy twarzą w twarz.
- Pana relacje z Wojciechem Olejniczakiem są dość ciekawe, jak spojrzeć w przeszłość. Z tego, co wiem, Pan dobrze się znał z ojcem pana Olejniczaka i promował Pan Olejniczaka. To trochę takie 'ojcobójstwo'? Tak to można nazwać?
- Ja poznałem Wojciecha Olejniczaka jak miał 12 lat. Jego ojciec mnie zaprosił do gospodarstwa rolnego pod Łowiczem. Pojechałem tam i wtedy zobaczyłem takiego dwunastoletniego chłopaka, który biegał po podwórku. To był przyszły minister rolnictwa.
- I dlaczego ten przyszły minister rolnictwa nie chce z Panem współpracować?
- Był czas, kiedy współpracowaliśmy bardzo intensywnie. Wojtek Olejniczak pamiętał o moich imieninach, ja widywałem się z jego rodziną. Ale potem moja atrakcyjność towarzyska i polityczna gwałtownie osłabła.
- Ten przełom to jest rok 2004-2005? Wtedy?
- Przełom nastąpił wtedy, kiedy odszedłem z funkcji szefa rządu i w tym momencie atrakcyjność mojej osoby dla wielu ludzi, dla Wojtka Olejniczaka, gwałtownie osłabła.
- Ma Pan o to żal?
- Nie, takie jest życie. Dobrze wiem przecież, że to nie jest wyjątek - to jest reguła.
- Pan tez tak postępuje, skoro to reguła?
- Być może zachowałem się w paru kwestiach nie do końca elegancko, chociaż starałem się, aby tak nie było - przecież widzę wokół siebie jak to jest. I to nie tylko dotyczy polityki. Widzę wybitnych dziennikarzy, komentatorów, którzy kiedy są zwalniani, to telefony przestają dzwonić - to nie tylko dotyczy polityki.
- Przestają do nich dzwonić?
- Do nich. Oczywiście.
- Świat jest brutalny. Jak czytać wypowiedzi Pana kolegów, to przebija przez nie żal. I jest to chyba żal uzasadniony. Pan zniszczył LiD z takim trudem wywalczoną jedność. Oni - wszystkie te 4 partie - naprawdę dużo zrobili, żeby się porozumieć, przyjęli Marka Borowskiego, który wcześniej odszedł, są tam Demokraci. Ta jedność pryska, za Pana sprawą.
- Ale to musiała być jedność bardzo iluzoryczna, taka na ruchowych piaskach.
- Wszyscy, poza Panem.
- Na ruchomych piaskach, skoro moja decyzja powoduje aż takie spustoszenie. Jeżeli tak jest, to widać tylko wyraźnie, jak to jest sztuczny twór.
- Czytam w "Trybunie" - Miller się sprzedał - to mówi Jerzy Szmajdziński. On się skończył - Jan Lityński. Usiadł obok człowieka, który przewodzi partii złożonej z przestępców, seksaferzystów, kombinatorów, przyjaciół o. Rydzyka - Marek Borowski.
- Jeśli ja byłem kulą u nogi dla LiD-u, to jeżeli definitywnie od tej formacji odszedłem, to tam powinna być radość, zadowolenie, wręcz zachwyt. Nie bardzo rozumiem, dlaczego jestem przedmiotem aż takiego zainteresowania, takiej właśnie złości, że jednak mogę w czymś przeszkodzić. Naprawdę, jeżeli jestem kulą u nogi i ta kula u nogi odpada, to przecież powinno być westchnienie ulgi, a nie irytacja, złość, czy nienawiść.
- Może powodem jest to, że znajdzie się Pan na listach Samoobrony obok - to już wyświechtany przykład, ale też mocny - Zygmunta Wrzodaka? Wbija Pan nóż w plecy LiD-owi - OK, do tego ma Pan prawo - tylko z takich dziwnych pozycji.
- Ja nie decyduję o kształcie list Samoobrony, ja ich nie układam, nie jestem członkiem Samoobrony, ja się w to nie wtrącam, bo ja jestem gościem na listach Samoobrony. To jest tak, jak Pan przychodzi do domu, wita Pana gospodarz, ale Pan mu nie mówi, że tu ma stać tapczan, tu łóżko, a zasłony powinny być bordowego koloru. Dokładnie jest tak samo ze mną. Skorzystałem z tej gościny, bo Andrzej Lepper dał mi to, co moi koledzy mi odebrali - możliwość zapytania się łódzkich wyborców, czy mogę coś jeszcze pomóc w rozwiązywaniu ich problemów.
- Nic nie chce w zamian?
- Nic nie chce w zamian.
- Zacytuję Andrzeja Leppera - oczekujemy tego, że będzie on - czyli Pan - bardzo aktywny w kampanii i że będzie przedstawiał ludziom nasz program, który jest wspólnym programem - to mówi Andrzej Lepper.
- To jest właśnie istota sprawy. Głęboko nie zgadzam się i dokumentowałem to wielokrotnie na taką oto praktykę, że kilku ludzi w zacisznym gabinecie decyduje za wyborców, kto się nadaje, a kto się nie nadaje. Ja też przeżywałem takie naciski. Ja w 1991 roku, kiedy układałem listy SLD, miałem rozmowy, w których żądano ode mnie, żebym skreślił kilku kandydatów, którzy dziś są politykami lewicy o wielkich nazwiskach.
- Na przykład kto?
- Wtedy Aleksander Kwaśniewski żądał ode mnie, żebym wyeliminował Jerzego Szmajdzińskiego, Krzysztofa Janika i Jerzego Jaskiernię. Usłyszałem, że jak oni będą na listach, to tylko i wyłącznie przyniesie to szkodę, bo mają złe życiorysy, pracowali w aparacie młodzieżowym, w aparacie partyjnym i mogą tylko zaszkodzić.
- Ten sam Szmajdziński, który teraz mówi - on teraz firmuje tę patologię, która była udziałem Samoobrony, PiS-u i LPR-u - Miller sprzedał tym samym siebie i swoją przeszłość?
- Dokładnie ten sam Jerzy Szmajdziński. I ja wtedy powiedziałem, bo Kwaśniewskiemu towarzyszył Cimoszewicz, powiedziałem - panowie, nie wy jesteście od tego, żeby decydować kto ma być w Sejmie, a kto nie, od tego są wyborcy.
- Tego prawa, żeby stworzyć własną formację, poddać się weryfikacji wyborców, nikt Panu nie odbierał. Nie mógł Pan po prostu zacząć budować własnej partii bez Leppera?
- Właśnie to robię.
- Ale dlaczego z Lepperem?
- Tylko Pan dobrze wie, że zupełnie inaczej buduje się taką formację, kiedy ma ona swoją nawet najskromniejszą reprezentację w parlamencie, a zupełnie inaczej, jeżeli nie ma. Zatem jeżeli pan Lepper rozumie demokrację o wiele bardziej poważnie niż ci, którzy się nazywają Demokratami - bo pan Lepper nie odbiera mi prawa do oceny przez moich wyborców - to ja po prostu z tego korzystam.
- A te wartości, o których mówi Andrzej Lepper, które mają spajać patriotyczną lewicę - człowiek, rodzina, praca, tradycja, wiara przodków i godne życie - Pana też spajają?
- Niektóre tak, bo praca, godne życie, przecież to są hasła absolutnie lewicowe. Natomiast dziś jest jasne, że partie kojarzą się z osobą przy absolutnej niespójności programowej. Wrócimy do LiD-u. Z jednej strony mamy Partię Demokratyczną, która optuje za podatkiem liniowym. A z drugiej strony mamy SLD, który zwalcza podatek liniowy.
- Z LiD-em jest chyba tak, że po wyborach ma się z tego wykuć coś całkiem nowego. Mam takie wrażenie, że te partie się zleją w jedną jakąś nową formację i będą chciały stworzyć nową jakość.
- To wszystko będzie zależało od wyniku. Jeżeli wynik będzie dobry, a Wojciech Olejniczak ustalił ten wynik na sto mandatów, więc wszystko, co będzie powyżej stu, będzie sukcesem - wszystko, co będzie poniżej, będzie porażką, jeżeli wynik będzie dobry, to na pewno z LiD-u powstanie jednolita partia polityczna, jeśli nie, no to nie.
- Sondaże dziś dają LiD-owi ok. 50-60 mandatów. Wydaje się i taki jest powszechny osąd, że to są dziwne niedoszacowania, że jednak Aleksander Kwaśniewski pociągnie LiD bardziej w górę. Pan się z tym zgadza?
- Bardzo możliwe, chociaż ta nieszczęsna wypowiedź w "Vanity Fair" może tu bardzo zaszkodzić. Zobaczymy. Ta kampania, krótka, ona nie jest kampanią programową i merytoryczną. Tu bardziej decydują emocje, zdanie, słowo, uśmiech, brak uśmiechu.
- I pieniądze?
- I pieniądze. To jest kampania emocji.
- A Samoobrona nie ma pieniędzy.
- Nie ma, tak. Ja też nie mam. Nigdy nie wiadomo, a czy dlatego, że to jest kampania emocji, tak do końca trudno cokolwiek przewidzieć. Prawdopodobnie to wszystko będzie się decydowało w ostatnich godzinach, kiedy ludzie będą szli do urn i będą postępowali bardziej według jakiegoś odruchu serca.
- Np. będą chcieli powiedzieć - dość chamstwu w polityce?
- Na przykład. Albo dość czegoś innego, albo dość cynizmu.
- Dość seksaferom?
- Ale mogą też powiedzieć coś innego. Dla mnie najważniejsze w tym względzie jest to, że ja mam szanse zapytać się łodzian o ich werdykt.
- Tylko łodzian?
- Ja startuje w Łodzi.
- Ale czy będą np. inni ludzie związani z Panem, których Pan wskaże, których Pan zaproponuje na listach Samoobrony w innych miejscach kraju?
- Nie. Ja nie stoję na czele jakiegoś zaciągu.
- Ten zaciąg nazywa się Polska Lewica.
- Tak. Ale Pan mówi o listach Samoobrony.
- Wystartuje np. Marek Dyduch?
- Nie. Myślę, że nie wystartuje. Oczywiście, jeżeli chodzi o partię lewicy PL, to serdecznie zapraszam każdego, kto jest tym zainteresowany.
- Na kogo Pan liczy? Na byłych, obecnych działaczy SLD?
- Liczę na każdego, kto jest tym zainteresowany. To jest, w przeciwieństwie do np. tworzenia wielu innych partii politycznych, inicjatywa zupełnie spontaniczna i całkowicie oddolna. Ja nie wychodziłem np. z grupą posłów tak, jak robił to Borowski w sposób bardzo przemyślany, itd.
- Ale co to ma być? Jakie Pan hasło wypisze na sztandarze?
- Jaki to ma być program? To będzie program, który z jednej strony akceptuje realia gospodarki rynkowej, ale z drugiej strony bardzo wyraźnie też formułuje oczekiwania w stosunku do zobowiązań socjalnych państwa. Ten program będzie się rodził, zaczynam dostawać pierwsze propozycje, pierwsze sygnały. Ale wrócę do rzeczy najważniejszej. Ja przecież nie mam żadnej gwarancji, że wejdę do Sejmu, że wygram te wybory. To wszystko jest w rękach moich łódzkich wyborców. Ale zakładając, że mi się nie powiedzie, to ja zdecydowanie wolę, żebym dowiedział się o tym od mieszkańców Łodzi, niż od trzech panów z ulicy Rozbrat.
- Jak się nie powiedzie, to ostatecznie powie Pan do widzenia?
- To byłby sygnał, że moja przydatność dla ludzi, moja przydatność w pomocy dla nich jest oceniana negatywnie. To oczywiście będzie bardzo poważny sygnał. Ale jeżeli odniosę sukces, to będzie to sukces tym większy, że przeciw grupce ludzi, którzy chcieli mnie wyeliminować. Jeżeli poniosę porażkę, to będzie to porażka, która dla mnie będzie wiarygodnym sygnałem, który napłynie od wyborców, a nie od grupki ludzi, którzy uważają, że wybory są niepotrzebne, bo oni sami mogą decydować o tym, kto będzie w Sejmie, a kto nie.
- Trudno mi w tej rozmowie usłyszeć, dlaczego łodzianie powinni na Pana głosować? Ze względu na przeszłość?
- Po pierwsze dlatego, że nieskromnie powiem, iż w ciągu tych wielu lat mojego posłowania, mogę dostarczyć przecież wielu przykładów chociażby na skuteczność, w ostatnim czasie na ściągnięcie wielu poważnych firm - Philips, czy Gillette - łącznie z wielkim przedsięwzięciem natury kulturalnej - Festiwal Czterech Kultur, który zaczęliśmy razem z już nieżyjącym panem Knychalskim. Chciałbym dalej pomagać temu miastu, z którym jestem tak silnie związany.
- Czyli powody łódzkie?
- A jeżeli chodzi o sprawy ogólnopolskie, to właśnie ta idea budowy partii lewicy, która będzie partią suwerenną. Niestety dziś SLD przestał być partią suwerenną, albowiem kierownictwo SLD zgodziło się, żeby listy SLD były konstruowane gdzie indziej np. przez pana Geremka, czy Lityńskiego. Ja po prostu się na to nie zgadzam.
- Dziękuję bardzo. Leszek Miller był gościem "Salonu Politycznego Trójki".
- Dziękuję.