- Gościem jest Pani Grażyna Kopińska z programu "Przeciw Korupcji" Fundacji Batorego. Ale dziś w roli członkini Antykorupcyjnej Koalicji Organizacji Pozarządowych. Dzień dobry.
- Dzień dobry.
- Skomplikowana nazwa, w skrócie AKOP. Państwo monitorujecie obietnice wyborcze dotyczące przeciwdziałania korupcji, ale także i reakcje na korupcję, zachowania korupcyjne poszczególnych partii. Zapytam najkrócej i najcelniej - mniej biorą?
- Tego nikt nie wie, ponieważ nie ma żadnych nowych badań. Z tego, co słyszymy, to ludzie nam opowiadają, co piszą w listach, wynika, że chyba rzeczywiście w tej codziennej, potocznej, ulicznej korupcji coś się zmieniło. Wygląda na to, że atmosfera braku przyzwolenia dla korupcji spowodowała to, że np. drogówka, czy jacyś drobni urzędnicy hamują się. Natomiast nic nie wiemy na temat tego, na ile zmalała lub wzrosła, co się zmieniło z korupcją twardą, polityczną, gdzie wchodzą duże pieniądze, duże problemy, duże kontrakty.
- Wczoraj Koalicja przedstawiła swój raport, podsumowanie po dwóch latach tej kadencji. Jeden z ekspertów powiedział, że jest większe ryzyko, ludzie, którzy potencjalnie są narażeni na korupcję czują, że ten, który przychodzi z ofertą np. łapówki, może być podstawionym funkcjonariuszem. To strach powoduje? Pałką wymuszone?
- Tak. To prawda. Jedno z największych zastrzeżeń, jakie mamy do polityki antykorupcyjnych, która jest teraz, to że teraz chcemy jej zapobiegać, budując postawę strachu. Taka postawa jest na pewno efektywna na krótką metę, natomiast nie jest to właściwe. Jeżeli porozmawiamy na ten temat z psychologami społecznymi, to oni powiedzą, że to nie jest fundament, na którym można budować długotrwałe zmiany.
- Co powinno być tym fundamentem?
- My, członkowie AKOP, upieramy się, że powinny to być wprowadzane zmiany systemowe. To brzmi bardzo ogólnie. Ale tu mówimy przede wszystkim o ulepszeniu obowiązującego w Polsce prawa. Przy okazji tej sprawy z odrolnieniem gruntów, wielokrotnie mówiono o tym, że problemu by nie było, gdyby była zdecydowanie lepsza ustawa o zagospodarowaniu przestrzennym. Wszyscy, którzy cokolwiek budowali większego niż komórka wiedzą, że po to, aby uzyskać zezwolenia, zatwierdzić plany, itd., trzeba przejść przez drogę, która jest otwarta z pełną ekspozycją na zachowania korupcyjne. Tu na pewno dobre przejrzenie prawa, zwłaszcza prawa gospodarczego, właśnie np. tego typu ustaw jak o zagospodarowaniu przestrzennym, pozamykaniu tych wszelkich możliwości, to jest to działanie systemowe. Podobnie działaniem systemowym jest wprowadzanie do instytucji publicznych tzw. strategii antykorupcyjnych, czyli różnego typu rozwiązań, które powodują, że urzędnik ma wąskie pole do decyzji, że ma jasno wyznaczone, kiedy musi podjąć daną decyzję, kto go kontroluje, kto za nią odpowiada.
- I gdzie się można odwołać.
- Dokładnie. W jakim czasie się dostanie, jakie przynieść dokumenty tak, żeby nie było możliwości, że jeszcze można poprosić o następne, żeby nie otwierać pola do korupcji.
- I to się robi? Buduje się takie strategie gdzieś w urzędach?
- Na tym polega problem, że niektóre instytucje, urzędy - zwłaszcza niektóre samorządy, które zrozumiały ten problem - wprowadzają to. Ale nie ma jednej strategii ogólnonarodowej, która by wymogła na instytucjach, nawet takich, które się temu opierają, wprowadzanie tego typu zmian. To jest jeden z tych zaniechań.
- Wśród ludzi, którym sprawa walki z korupcją leży na sercu, myślę, że najwięcej emocji wzbudza CBA. Bo to - z jednej strony - pierwsza służba specjalna skierowana do walki tylko z tą patologią powstała od nowa po roku 1990. Ale - z drugiej strony - od razu postawiony czynny polityk partii rządzącej na jej czele, używanie prowokacji w stosunku do polityków, a więc pewien znak zapytania. Jak Pani ocenia ideę, funkcjonowanie CBA?
- My, program "Przeciw Korupcji", uważaliśmy, że w Polsce jest sens budowania instytucji, która by była wyłącznie ukierunkowana na zwalczanie korupcji. ONZ-owska konwencja antykorupcyjna, którą Polska ratyfikowała, właśnie stworzenie takiej instytucji zaleca krajom. Tyle tylko, że tam mówi się, że tego typu instytucja powinna być ukierunkowana na działania strukturalne, na działania prewencyjne. Pierwszy nasz zarzut do CBA jest taki, że CBA jest sfokusowane wyłącznie na działaniach śledczych - jest to po prostu kolejna służba policyjna, początkowo miała mieć działa analityczny - co jest też bardzo ograniczone. Ale z tego, co czytamy, z tego, co widzimy, ten dział nie rozwija się, natomiast nie ma zupełnie tych działań prewencyjnych. Pan poruszył sprawę szefa. Ja bym powiedziała nadzoru nad tą służbą. Jest to służba, która w zasadzie pozostaje poza nadzorem. Jeśli chodzi o sejmową komisję specjalną, to ona ma bardzo wąską kontrolę nad wszystkimi służbami specjalnymi - również nad tą. Poza tym CBA bezpośrednio podlega premierowi. Myśmy postulowali, żeby odpowiadała przed Sejmem. W ten sposób jest np. uposadowiona podobna instytucja na Litwie. Odpowiada przed Sejmem, powołuje prezydent.
- I np. w Polsce NIK.
- I w Polsce np. NIK. Wtedy - naszym zdaniem - byłaby zachowana większa kontrola nad działaniami politycznymi i nie można by było wtedy tak łatwo już tego typu zarzutów stawiać.
- A takie działania CBA, jak np. pójście do kogoś, kto odpowiada - ostatnio był taki przykład - za przetarg na budowę opery w Krakowie. Zaproponowanie łapówki, wręczenie kontrolowane, zatrzymanie tuż po tym wręczeniu gdzieś za stacją benzynową, gdzie doszło do transakcji. Dobre, czy złe?
- W ogóle takie narzędzie, jak wręczenie kontrolowane, jest dobrym narzędziem w walce z korupcją.
- Tak sobie myślę, że gdzieś tam w tysiącach miejsc, gdzie przetargi są rozgrywane, każdy taki telefon z ofertą będzie już przyjmowany ostrożniej.
- Oczywiście. Przestępstwo korupcyjne jest takim przestępstwem, gdzie nie ma bezpośredniego tracącego, ponieważ traci w zasadzie albo inwestor, albo społeczność lokalna, albo cały kraj, jeżeli chodzi o pieniądze z budżetu ogólnego.
- A czasami już teraz podatnik unijny.
- Właśnie. Cóż to jest społeczność lokalna? Jest to dość nieokreślona ofiara. W związku z tym bardzo trudno jest złapać sprawców. Wręczenie kontrolowane jest jednym z lepszych narzędzi do walki z korupcją. Tylko ono musi być stosowane wtedy, kiedy rzeczywiście wiemy, że do takiej korupcji ma dojść. Tzn. kiedy np. przyjdzie przedsiębiorca i mówi - ten urzędnik żąda ode mnie pieniędzy, a nie może to być pułapka, sytuacja, że ponieważ w tym urzędzie rozstrzygają ważne sprawy, w związku z tym, wyślemy naszego agenta z pieniędzmi i on pójdzie, będzie odpytywał, czy Pan by mi załatwił tę, czy inną sprawę.
- Albo nie tylko to, coś jeszcze. Koalicja przedstawiła raport z zachowań poszczególnych partii politycznych - każdej się trochę dostało. Której najbardziej?
- Zawsze partia rządząca jest bardziej 'na widelcu', dlatego, że wraz z władzą rodzą się pokusy. Ktoś, kto ma możliwość decyzji, ten jest najbardziej wystawiony na pokusy korupcyjne. Myślę, że najbardziej dostało się Samoobronie. Głównie za jej zachowania nepotyczne, za sposób wsadzania swoich ludzi.
- Na 'listy Borysiuka', na 'listy Zbyrowskiej'.
- Dokładnie. Absolutnie wszędzie. Bezwstydnie. Z tłumaczeniem, że przecież wszyscy tak robili, to dlaczego my mamy tak nie robić.
- PiS-owi dostało się za sprawę byłego ministra sportu, pana Tomasza Lipca.
- Dla nas tu bardzo ważne było to, że PiS tak długo zezwalał na to, żeby pan Lipiec zajmował tak eksponowane stanowisko. Już wtedy, kiedy pracował w ratuszu, kiedy odpowiadał tam za sport w Warszawie, były spore zastrzeżenia do jego postawy, działań, do jego zachowania, do jego etyki. I dopiero w momencie, kiedy CBA złapało jego dwóch dużych współpracowników przed drzwiami Ministerstwa Sportu, dopiero wtedy postanowiono odsunąć go.
- Pani wie, dlaczego ci urzędnicy nie weszli do Ministerstwa Sportu?
- Właśnie. Pan redaktor pytał mnie o to upolitycznienie CBA. Pamiętam, że równolegle były prowadzone dwie akcje - jedna w Ministerstwie Rolnictwa, druga w Ministerstwie Sportu. I one zostały - moim zdaniem - potraktowane nierówno. Słyszałam z ust ministra Kamińskiego, że była decyzja, żeby te pieniądze w Ministerstwie Rolnictwa, iść za nimi i doprowadzić je do ostatniego momentu, do tej ostatniej osoby, którą się chwyci za rękę. W Ministerstwie Sportu zatrzymano się przed drzwiami tego ministerstwa.
- I łańcuszek przerwano. Jakby Pani oceniła PO? Dla mnie ten raport przedstawiony przez panią Alicję Pacewicz był dość przykry. Partia, która jest przed drzwiami władzy, ubiega się o nią bardzo intensywnie, ma szanse na przejęcie tej władz, np. w Warszawie - jak rozumiem - ten raport nie pokazuje najwyższych standardów np. nominacji.
- Byliśmy bardzo zaskoczeni tym, co grzebiąc w różnego typu doniesieniach w sumie udało nam się zebrać, ponieważ okazało się, że już kontrowersyjnym jest fakt, że - ja rozumiem, że w radach nadzorczych spółek miejskich muszą zasiadać osoby, w stosunku do których właściciel, czyli miasto, musi mieć zaufanie. Pytanie jednak takie - czy te rady nadzorcze trzeba rzeczywiście obsadzać wysokimi urzędnikami? Czy burmistrzowie wszystkich dzielnic muszą jednocześnie zasiadać w radach nadzorczych firm samorządowych? To jest moim zdaniem mniejszy problem. Inny, duży problem jest taki, że ustawa samorządowa zobowiązuje samorządowców, aby przeprowadzali konkurencyjny nabór na wszystkie wolne stanowiska. Podczas, gdy - jak wyliczyliśmy - w większości instytucji podległych miastu, są tzw. p.o., czyli pełniący obowiązki. Nie organizuje się konkursów, wolnego naboru na te wolne miejsca.
- Padło nawet takie zdanie, że PO rządzi przez p.o. Jakby Pani oceniła trwającą kampanię wyborczą, bo pojawiły się też w tych raportach oceny, że w partiach politycznych, publiczne pieniądze nie są zbyt uczciwie, czy może nie zawsze uczciwie i do końca rozliczne. PKW sprawdza wyliczenia, słupki, zestawienia. Ale kto wziął konkretnie pieniądze, czy ta ekspertyza za 30 tys. zł jest tyle warta - tego nie wiemy.
- Dokładnie. My tym programem, który realizuje już sama Fundacja Batorego jest od kilku lat prowadzony program monitoringu finansowania kampanii politycznych. I to zauważamy. Poza tym komitety wyborcze ukrywają swoje wydatki, przychody, itd.
- Krąży kasa w kopertach?
- Nie wiem, czy ona krąży w kopertach, ale z pewnością jest tak, że wydaje się znacznie więcej niż się później sprawozdaje do PKW. A w tej chwili PKW działa tak, jak Pan powiedział, tzn. jak księgowy - sprawdza, czy się zgadzają słupki. Jeżeli się zgadzają, to jest w porządku, jeżeli się nie zgadzają, to mamy zakwestionowanie sprawozdania.
- To jest też szkoła demoralizacji, bo np. młodzi ludzie, wchodzący w politykę - jak czytaliśmy w niektórych partiach - podpisują jakieś fikcyjne umowy, przez ich konta przepływają jakieś nie ich pieniądze. To jest demoralizujące zetknięcie z polityką.
- Nie mówiąc już o tym, że politycy - myśmy byli za tym - dostali pieniądze z budżetu , ponieważ te pieniądze są łatwiejsze do skontrolowania, a - po drugie - za tymi pieniędzmi nie idą żadne zobowiązania typu korupcyjnego. Niemniej, jeżeli dostaje się pieniądze z budżetu, to trzeba je bardzo dokładnie kontrolować i rozliczać. A tego nie mamy.
- Czyli liczmy billboardy. Dziękuję bardzo. Grażyna Kopińska z Antykorupcyjnej Koalicji Organizacji Pozarządowych była dziś gościem "Salonu".
- Dziękuję.