Gościem Salonu politycznego jest dziś marszałek Sejmu Bronisław Komorowski, również tata pięciorga dzieci. To musi być fantastyczny dzień dla pana dzisiaj.
Tata – to już zamierzchłe czasy. Ja już mam dorosłe dzieci.
Nie pamiętały? Życzenia były?
Nie, ale u nas specjalnie takiego obyczaju nigdy nie było, żeby obchodzić dzień ojca. A dla mnie to może być dzień podstarzałego ojca, który już wychował dzieci wszystkie.
Jeśli słuchają, to może się jeszcze zreflektują po programie… Dobrze, panie marszałku, zacznijmy od sprawy, która kilka dni temu niektórych posłów nawet troszkę zmroziła – że mogą mieć w tym roku krótsze wakacje, że będą dodatkowe posiedzenia Sejmu po tym ostatnim planowanym 17 lipca, to oznaczałoby skrócenie ich urlopu.
Będą dwa dodatkowe posiedzenia w lipcu, ze względu na konieczność przeprowadzenia prac nad nowelizacją budżetu. Rząd zapowiedział, że 7 lipca nowelizacja będzie gotowa i liczę na to, że wtedy to już wpłynie do laski marszałkowskiej. A to oznacza dla Sejmu, że prawdopodobnie na 9, najpóźniej na 10 lipca zwołam dodatkowe posiedzenie Sejmu w celu rozpoczęcia prac nad budżetem. A potem w zależności od tempa prac komisji sejmowych trzeba będzie prawdopodobnie zwołać jeszcze jedno dodatkowe posiedzenie, jest planowane czterodniowe posiedzenie Sejmu od 14 do 17 lipca, być może trzeba będzie dołożyć sobotę 18 lipca albo poniedziałek 20 lipca jako posiedzenie, na którym byłoby trzecie czytanie projektu nowelizacji budżetu i odesłanie do Senatu. Potem już nie wchodzi w grę, dlatego, że w Sejmie rozpoczną się wymagające około 5 tygodni prace nad modernizacją sali sejmowej tak, aby mogła ona zapewnić choćby minimalny komfort funkcjonowania posłów niepełnosprawnych, na wózkach. To jest stary postulat, który – mam nadzieję – uda mi się zrealizować. Trwa to już wiele, wiele lat.
Panie marszałku, powiedział pan, że wszystko zależy od tempa prac komisji, ale chyba też trochę zależy od tego, czy koalicja się porozumie, a wiem, że w sprawie budżetowej jest sporo różnić zdań. PO i PSL trochę się różnią. Wczoraj było spotkanie koalicyjne, można powiedzieć, że wszystkie wątpliwości zostały rozwiane. Czy dziś jeszcze będzie się toczyć bój? Bo z sygnałów, które do nas dochodzą, PSL chce grać w tej koalicji rolę takiego dobrego koalicjanta, bliższego wyborcom, a Platformie zostawia te trudne decyzje. Nie ma pan takiego wrażenia?
Wie pan, no czasami tak bywa. Zawsze jest ktoś, kto musi brać odpowiedzialność za sprawy niepopularne, najczęściej jest to ten podstawowy element koalicji, w tym wypadku PO. Ale ja nie sądzę, aby PSL chciał nadużywać swojej roli, roli, o której pan wspominał.
Ale podniesieniu podatków pośrednich mówią „nie”.
No więc będziemy musieli to uzgadniać. To przesłał podatek rząd, a rząd to także wicepremier Pawlak. Nie sądzę, aby koledzy z PSL chcieli w tej sytuacji, która jest, to znaczy, sytuacji konieczności, zrozumianej przez ludzi konieczności korekty budżetu ze względu na kryzys nadciągający do Polski z zewnątrz, przecież to nie jest polska wina, ten kryzys, tylko przychodzi to z zewnątrz jak tsunami, nie sądzę, aby koledzy z PSL chcieli tutaj coś rozgrywać. Na pewno jest gdzieś obszar jakiegoś kompromisu, szukania lepszych rozwiązań.
Dywidenda PKO BP to jest ten obszar? PSL mówi: dywidendy nie wypłacamy, dokapitalizujemy bank, Platforma wypłacamy i wpłacamy te pieniądze do budżetu, przynajmniej część…
Tutaj decyzje są oczywiście nie koalicyjne, tylko to są decyzje ministra finansów, ministra skarbu i prezesa banku. Jeżeli można się tutaj dopatrywać różnic poglądów to raczej pomiędzy dwoma ministrami z PO, ministrem skarbu i ministrem finansów.
Ale wiemy, komu kibicuje PSL.
Ale ja tu akurat nie widzę obszaru na konflikt koalicyjny.
A któremu ministrowi premier sprzyja?
A to musi pan premiera pytać. Wydaje mi się, że premier zawsze sprzyja przede wszystkim rządowi jako całości i decyzjom, które służą rządowi jako całości i państwu jako całości. Więc nie sądzę, aby premier w tej sprawie miał jakieś preferencje personalne.
Dzisiaj ten spór zostanie zażegnany?
Na pewno tak.
Wybory szefa Rady Europy przesunięto na jesień. Czy to jest dobra dla Polski wiadomość?
Tak, jest dobra. Dlatego, że w zasadzie potwierdzono w ten sposób, że nie nastąpi żadna zmiana sposobu wyłaniania szefa Rady Europy, a o to przecież toczył się bój. Państwa, które kwestionowały kandydaturę Włodzimierza Cimoszewicza, dążyły także do zmiany sposobu głosowania, co zwiększyłoby szanse kontrkandydata. Więc można powiedzieć, ze tutaj niewiele się zmienia, tyle że przesuwa się trochę w czasie. Miejmy nadzieję, że to też zostanie wykorzystane przez polską dyplomację. Ja mobilizuję posłów, (bo polska delegacja do RE to są parlamentarzyści), do tego, aby w dalszym ciągu prowadzili działalność na rzecz kandydatury Włodzimierza Cimoszewicza, poprzez częste kontaktowanie się ze swoimi odpowiednikami z innych krajów.
Tylko delegacja chce, by Komitet Ministrów RE rozszerzył listę kandydatów o takie, które wcześniej mocną były związane z Radą Europy. Jak należy odczytywać ten sygnał?
Właśnie jako próbę poszerzenia ilości osób, które by wchodziły w grę i odejścia od wcześniejszych ustaleń, które w zasadzie są niewątpliwie korzystniejsze dla Włodzimierza Cimoszewicza.
Czyli to osłabia trochę jego pozycję?
To jest pewne ryzyko. Ale zobaczymy, jak to się skończy. Jeszcze decyzja nie zapadła.
No oczywiście. Wczoraj PiS ogłosiło powstanie nowej frakcji w europarlamencie. Politycy PiS zapewnili o poparciu dla Jerzego Buzka jako kandydata na szefa PE. A pan jest zadowolony ze wsparcia prezydenta dla tej kandydatury?
Każde dobre słowo ma swoją wagę, jeżeli jest wypowiadane przez ważne osoby w życiu politycznym. Ale tak naprawdę prezydent mógłby zrobić największy prezent z punktu widzenia budowania dobrego wizerunku Polski jako kraju zaangażowanego w postęp integracji europejskiej poprzez podpisanie traktatu lizbońskiego, a tego nie zrobił. Szkoda.
Obiecał, że jak Irlandia powie „tak”, to wtedy podpisze.
Ale to mógłby zrobić nie jak Irlandia powie „tak” – bo wtedy będzie już musztarda po obiedzie. Można by to zrobić wcześnie, i to w sposób spektakularny, podkreślając to, że Polska, która pretenduje do przewodniczenia w UE i w PE jest krajem – liderem integracji. Według mnie pan prezydent traci szansę na sensowne i korzystne dla Polski zakończenie tej sprawy. Bo korzystne byłoby wtedy, gdyby to było spektakularne zachowanie, które by przynajmniej budowało wizerunek naszego kraju w przeddzień głosowania w PE nad kandydaturą Jerzego Buzka.
A może dobrze, że prezydent trzyma tego asa w rękawie? Bo Irlandczycy, trzymając w szachu Europę, potrafili wynegocjować dla siebie między innymi komisarza w zmniejszonej komisji, które będzie ewentualnie po wejściu w życie traktatu. Za tydzień niemiecki Trybunał Konstytucyjny ogłosi werdykt, czy te przepisy nie są czasem sprzeczne z niemieckim prawem krajowym. I można się tylko domyślać, że jeśli będą jakieś wątpliwości, to Niemcy też będą starały się wynegocjować coś więcej dla siebie.
Ale nic za podpisanie traktatu lizbońskiego. Asa w rękawie może mieć ten, kto uczestniczy w grze jakiejś. W jakiej grze uczestniczy pan prezydent w tym zakresie? W żadnej.
Polska uczestniczy. Tak trzeba na to patrzeć.
Nie. Jeżeli się zapowiedziało, że się i tak podpisze, to tylko Europa czeka – no to, proszę, podpisz, mógłbyś podpisać teraz i wyjść na cnotliwego Europejczyka, podpiszesz po Irlandczykach na końcu jako maruder. To jest żadem interes, żadna gra, żaden as w rękawie.
Donald Tusk wygra wybory prezydenckie w przyszłym roku?
Mam nadzieję, że tak.
A pan jest typowany jest następca Donalda Tuska. Łechce to pana?
Termin ostatnio wylansowany, zdaje się, przez panią Jolantę Kwaśniewską… Oczywiście jest mi miło słyszeć tego rodzaju opinie, ale decyzją nie są pochodną tego, co napisze prasa, a nawet nie tego, co napiszą sondaże opinii publicznej, ale są to decyzje czysto polityczne, politycznych gremiów – w tym wypadku PO. Mnie to też lekko łechce, łechce moją próżność, bo jest to dla mnie dowodem jakiegoś poziomu akceptacji, sympatii i zaufania, i zawsze za to będę serdecznie dziękował, ale nie sondaże decydują o tym, co się dzieje w polityce wewnątrz Platformy.
Kwestia sukcesji w PO może przebiegać dwutorowo lub jednotorowo. Czy następca Donalda Tuska powinien być również szefem partii? Czy premier, który będzie po Donaldzie Tusku, jeżeli on wygra wybory prezydenckie, powinien być również szefem Platformy?
Przede wszystkim chciałem zwrócić uwagę na jedną rzecz – rzeczywiście wszystkie te sondaże i spekulacje, także dziennikarskie i polityczne, one na szczęście zawierają jeden bardzo ważny element: zakładają, że Donald Tusk wygra wybory prezydenckie…
Powiedział pan, że ma nadzieję…
Dlatego chciałem zacząć od serdecznych podziękowań dla wszystkich słuchaczy Trójki, dla pana redaktora, dla dziennikarzy i czytelników „Rzeczpospolitej”, ze wszyscy zakładają, że Donald Tusk wygra. Bardzo bym chciał, żeby tak się stało. To pierwsza rzecz. Druga rzecz – oczywiście oba warianty są możliwe. Rzeczą normalną jest to, że stara się, aby szef partii był premierem, czyli szef partii opozycyjnej, walcząc o władzę, zdobywa ją i potem reprezentuje we władzach wykonawczych punkt widzenia, program własnego ugrupowania. Natomiast jeżeli sytuacja jest inna, to znaczy dzisiaj szef partii jest premierem, ale będzie kandydował prawdopodobnie na prezydenta i mam nadzieję, że z sukcesem, to oczywiście ten logiczny ciąg jest trochę zaburzony. I można sobie wyobrażać różne warianty, włącznie z nie połączeniem funkcji szefa partii i premiera – to też jest dopuszczalne.
Dlaczego Senat głosami senatorów Platformy zmienił zapis w projekcie ustawy medialnej – ten zapis uzgodniony z SLD w tej – umownie nazwijmy – „koalicji medialnej”, dotyczący gwarancji pieniędzy dla mediów publicznych?
Trudno mi brać odpowiedzialność za senatorów, jestem marszałkiem Sejmu…
To jasne, ale pewnie pan coś wie.
Między innymi pewnie dlatego, że tam w Senacie nie ma SLD. Jest jeden samotny Włodzimierz Cimoszewicz, który też dzisiaj jest zaangażowany gdzie indziej, i nie ma PSL-u…
Chce pan powiedzieć, że senatorowie wykorzystali sytuację, że nie było senatorów SLD?
Nie, tylko ja rozumiem, że pewne zobowiązania zawierane w Sejmie – bo ta ustawa to inicjatywa poselska – a nie w rządzie, niekoniecznie są postrzegane przez senatorów jako ich obowiązujące. Ustawa wraca do Sejmu, otwiera się pole do rozmów i negocjacji, jak ostatecznie zagwarantować działanie mediom publicznym, niekoniecznie tworząc im stuprocentową gwarancję, że bez względu na to, czy dobrze czy źle wydają pieniądze publiczne, zawsze będą miały ich bardzo dużo. Ale trzeba znaleźć jakąś formę gwarancji – to formą może być na przykład kształt przyszłorocznego budżetu państwa, gdzie też pieniądze będą zapisane.
Ale eksperci mówią, że Komisja Europejska może nie notyfikować takich przepisów, w których nie ma zaznaczonej sumy, bo to jednak jest jakaś forma pomocy publicznej. I tak mogą być wątpliwości w Brukseli.
To ciekawe, że pojawiają się te wątpliwości w tej chwili, jak skasowano tę kwotę w ustawie. Jak ją wpisywano, to nie. Powiedzmy sobie szczerze: rzeczywiście takie ryzyko w wymiarze teoretycznym istnieje, w praktycznym prawie nie, bo wszystkie media publiczne w Europie są w jakiejś mierze finansowane z takiego czy innego budżetu i Komisja europejska na to odstępstwo przymyka oko od wielu lat, nie sądzę, aby chciała być bardziej rygorystyczna w stosunku do rozwiązań dotyczących mediów publicznych. ale problem jest.
SLD grozi przyjęciem weta prezydenta…
W to nie wierzę.
Nie wierzy pan?
Nie wierzę dlatego, że SLD nie może sobie pozwolić na ponowną pomoc PiS-owi w utrzymaniu obecnego złego stanu rzeczy w mediach publicznych…
W Trójce też?
Trójkę bardzo lubię, w Trójce nastąpiły głębokie zmiany, ale nie ma co udawać – mamy problem. Chodzi szczególnie o telewizję. Wszyscy to wiedzą, wszyscy to mówią. Nie wydaje mi się, aby SLD chciało być współodpowiedzialne za utrwalenie obecnego złego stanu rzeczy, głównie w telewizji. Jest to tylko i wyłącznie forma zachęty do tego, żeby próbować złapać tutaj porozumienie.
Wyobraża pan sobie taką sytuację, że Salon Polityczny Trójki będzie przerywany reklamami?
Nie jestem pewien. Raczej media wszelkie starają się utrzymać atrakcyjność programów, bo to jest warunkiem przyciągnięcia reklamy. Jeżeli państwo zamieniliby program na samo reklamowisko, to nie będzie atrakcyjnego programu. I w mediach tez się nie dzieje to, aby ktokolwiek wywiad przerywał reklamami.
Zdarzają się przerywane wywiady z politykami.
To są to jakieś absolutne ekscesy. Ale media publiczne muszą bardziej oszczędnie gospodarzyć groszem publicznym. Jest bieda w Polsce, jest kryzys, nie ma powodu, żeby media były jedyną oazą szczęśliwości na całej Saharze kryzysu, gdzie jest zagwarantowany wysoki poziom finansowania bez względu na to, jak się pieniądze wydaje. Bo prostu tak nie może być.
880 mln – ja nie wiem, czy to jest wysoki poziom. Możemy dyskutować. Ale ostatnie pytanie – czy powinna być bardziej stanowcza reakcja Polski wobec Rosji, jako odpowiedź na reportaż wyemitowany w rosyjskiej telewizji, który oskarża Polskę o spiskowanie z Niemcami przed II Wojną Światową? Na razie szykowana jest nota przez ambasadora Polski w Moskwie, ale czy powinna tu być szersza reakcja?
Reakcja musi być adekwatna do zajścia. Przecież to nie jest wystąpienie oficjalne władz rosyjskich, a jedynie być może osoby współpracującej z polityką rosyjską, może nawet z jakiegoś podpuszczenia, ale to jest występ w mediach, więc jeśli się szanuje niezależność mediów w Polsce, to szanujmy także i w Rosji, nie zgadzając się z tym, co nam zostało powiedziane, trzeba wytknąć wszystkie kompletne bzdury. Nie sądzę, aby należało nadawać temu zbyt wysoką rangę. My też w Polsce pokazujemy…
Ale nie zakłamujemy historii.
Nie, ale pokazujemy nicość tego rodzaju argumentacji, jaką zastosowała ta pani dziennikarka czy politolog.
Józef Beck nie miał chyba portretu Hitlera w swoim gabinecie?
Oczywiście, że nie. Natomiast być okres współpracy rosyjsko-hitlerowskiej. I to warto wytykać. My cały czas to robimy, przypominamy. Gdyby się udało wyemitować w Rosji na większą skalę film „Katyń”, to byśmy mieli całą reakcję z głowy, bo to byłaby najlepsza forma propagowania polskiego punktu widzenia, ale i przypomnienia najbardziej wstydliwej części historii radzieckiej, jaką była współpraca z Hitlerem.