A gościem jest pan prezes Instytutu Pamięci Narodowej Janusz Kurtyka. Dzień dobry.
Dzień dobry państwu, dzień dobry.
Coś cicho ostatnio o IPN-ie, kiedyś było głośniej.
W zeszłym roku było głośniej, natomiast IPN pracuje równie intensywnie, jak zawsze.
Może lustracji już nie ma po prostu?
Nie, lustracja jest, tylko wchodzi obecnie w nowy etap. Praktycznie rzecz biorąc od połowy marca dopiero można mówić o tym, iż prokuratorzy lustracyjni mogą się wziąć do pracy, bowiem w połowie marca upłynął termin składania oświadczeń lustracyjnych, teraz mamy etap rejestrowania tych oświadczeń, porządkowania i pierwszych weryfikacji.
Po tym okrojeniu przez Trybunał Konstytucyjny ustawy lustracyjnej, to dalej jest jakaś duża liczba, dużo pracy?
Szacujemy, że jakieś sto tysięcy osób będzie musiało być zweryfikowanych, jeżeli chodzi o ich oświadczenia lustracyjne.
Ile wpłynęło?
Na razie jest jakieś siedemdziesiąt tysięcy. Oczywiście to nie oznacza, że trzydzieści tysięcy nie złożyło, po prostu wpływają te oświadczenia. Jesteśmy na etapie nazwałbym to biurokratycznym. Już wkrótce mam nadzieję będą pierwsze oznaki etapu sądowego.
Czyli będą wnioski do sądu, tak?
Tak, już kilka takich wstępnych typowań (jeśli tak można powiedzieć) jest, oczywiście obecnie trwają weryfikacje źródłowe i prokuratorskie czy te pierwsze typowania będą słuszne.
To są znane osoby?
Nie chciałbym się w ogóle na ten temat na razie wypowiadać.
Pewnie nieznanymi by się pan nie zajmował...
Nie chciałbym się na razie w ogóle na ten temat wypowiadać, dlatego że naprawdę jesteśmy na etapie weryfikacji.
A zwróciliście panie prezesie, myślę państwo, Instytut Pamięci Narodowej już wszystkie te oświadczenia tych osób, które złożyły, a okazało się, że nie musiały potem, bo zmieniła się ustawa dziennikarska.
Tak, ten proces mamy już dawno za sobą. Wszystkie oświadczenia zostały zwrócone.
I co pracodawcy z tym robią potem?
No to już Instytutu Pamięci Narodowej nie interesuje, zostało zwrócone to taką samą drogą, jaką do nas przyszło. Jak rozumiem, pracodawcy zwracają pracownikom.
A są jakieś sankcje za niezłożenie w ogóle oświadczenia? Profesor Bronisław Geremek powtórzył ten swój gest, choć ustawa jest już zmieniona, potwierdzona przez Trybunał Konstytucyjny - to jest polski parlamentarzysta do Parlamentu Europejskiego, polski poseł. Czy grozi mu coś za to?
Nie, panu posłowi Geremkowi nic nie grozi za ten gest. Tutaj mamy pewną lukę prawną, czy też pewną specyficzną rzeczywistość prawną. O ile bowiem niezłożenie oświadczenia w przypadku ministra skutkuje pozbawieniem stanowiska, o tyle w przypadku na przykład eurodeputowanego właściwie nie można nic zrobić. To wyborcy zweryfikują tego typu gesty.
Pan ma jakąś ocenę tego zachowania?
No, wydaje mi się, że jest to lekceważenie prawa. Całkowite, demonstracyjne lekceważenie obowiązującego prawa.
Profesor Geremek powtarza to, co mówił podczas pierwszego swojego zachowania tego typu, tego gestu, że już wielokrotnie składał oświadczenia i że ma takie poczucie, że to jest upokarzająca procedura.
Tak, ale jednak prawo jest stanowione przez Parlament Rzeczpospolitej dla wszystkich obywateli i jakieś takie zupełnie podstawowe kanony życia publicznego wymagają, żeby decyzje Parlamentu szanować, jeżeli szanujemy ustrój demokratyczny w ogóle. Z całą pewnością wiele innych osób wielokrotnie już składało oświadczenia lustracyjne. Nie bardzo widzę powód, dla których jedna z nich rezerwowałaby dla siebie specjalny status.
To jedyny europarlamentarzysta, który tego nie zrobił?
Tak. Z informacji, które posiadam, to tak.
A wszyscy posłowie złożyli?
Tak. Tutaj mamy sytuację czystą. Zresztą jeżeli chodzi o posłów, to niezależnie od oświadczeń lustracyjnych, które były składane w toku kampanii wyborczej, przypomnę, że Instytut Pamięci Narodowej na mocy ustawy ma obowiązek publikowania katalogu osób publicznych i tutaj również ten obowiązek wykonał, opublikował informacje dotyczące tych osób publicznych szczebla centralnego jeśli tak mogę powiedzieć, w tym również parlamentarzystów.
Pan pamięta, panie prezesie - tu, w tym studiu siedzieli naprzeciwko mnie politycy Platformy Obywatelskiej i jak była ta awantura o tę ustawę lustracyjną, rozprawa przed Trybunałem Konstytucyjnym, to mówili, że jak przejmiemy władzę, to dwa miesiące i otwieramy archiwa. Były jakieś zapytania z kręgu władzy jak to zrobić, jak uruchomić taką procedurę?
Było kilka rozmów, nie chciałbym oczywiście mówić z kim rozmawiałem, natomiast zapewniam, że były to rozmowy z miarodajnymi postaciami, liderami Platformy. Ja starałem się prezentować pogląd, iż archiwa Instytutu właściwie są otwarte, bowiem w zeszłym roku wykonaliśmy gigantyczną pracę, żeby sytuacja była bardzo prosta, że w Instytucie Pamięci Narodowej jest zbiór jawny obejmujący prawie 87 km bieżących akt oraz zbiór zastrzeżony, do którego dostęp ma bardzo wyselekcjonowana...
Osiemset metrów było jak pamiętam ostanio...
Obecnie jest to niecałe sześćset, bo to się systematycznie zmniejsza.
Podobno to jest prawdziwa wiedza.
Nie, to jest wiedza ważna dla obecnego interesu państwa polskiego z punktu widzenia...
Nie była to taka przechowalnia, taka skrytka, gdzie można się było schować?
Staramy się, aby te dokumenty, które właśnie w tej intencji zostały tam skierowane, znajdowały się, czy były kierowane do zbioru ogólnego. I ten mechanizm, czy proces postępuje i tutaj niezależnie od tego, kto rządzi, myslę, że współpracę ze służbami specjalnymi należy określić jako dobrą.
Czyli pan, panie prezesie, rekomendowałby Platformie, żeby nie dotrzymywała tej obietnicy otwarcia archiwa, tak?
Moim zdaniem te archiwa są już otwarte, każdy...
Ale chodziło o to, że każdy idzie, dostaje teczkę kogo chce, jaką chce, czyta...
Problem nie jest w tym czy są to archiwa zamknięte czy otwarte, tylko w tym jaką dana osoba ma wiedzę, żeby wiedzieć czego chce. Te archiwa bowiem wymagają uporządkowania, co już ma miejsce, co już się dokonało w ciągu ostatniego półtora roku i wymagają wiedzy jak w nich szukać. To już jest wiedza specjalistyczna. Instytut ma obowiązek pomóc w odnajdywaniu...
Tak, ale ja wiem, że dziennikarz, ja wiem, że naukowiec czy historyk, może zajrzeć. A ktoś, kto chce coś sprawdzić - nie może w tej chwili. No, pytanie czy powienien móc, ale nie może. To nie jest otwarcie dla szerokiej opinii publicznej.
Zgodnie z ustawą każdy ma prawo żądać dokumentów jego dotyczących.
No tak.
Natomiast rzeczywiście ustawa dopuszcza tego, żeby każdy pytał o wszystko.
I pan jest przeciwnikiem takiego pytania?
To znaczy, ja jestem przeciwnikiem podjęcia ryzykownej podróży w krainę powszechnej, ludowej lustracji. To znaczy wydaje mi się, że byłoby bardzo ryzykowne społecznie gdybyśmy dopuścili taki mechanizm, że pan redaktor nie będąc redaktorem może zlustrować swojego sąsiada, z którym pan jest w konflikcie, po to żeby...
Specjalnie mnie to nie kręci, powiem szczerze...
No mnie też, ale...
...niektórych pewnie tak.
Taki mechanizm, myślę, byłby ryzykowny. Myślę, że teraz dziennikarze i uczeni, jako Ci, którzy są pośrednikami w debacie publicznej mają pełny dostęp i to jest dobre rozwiązanie. Każdy może uzyskać materiały jego dotyczące oraz jest pełny dostęp do dokumentów dotyczących osób publicznych, bo tak naprawdę opinię publiczną chyba interesują Ci, którzy nami rządzą.
Panie prezesie, czyli rozumiem, że te rozmowy z politykami Platformy, jak pan mówi - z pierwszej linii, zakończyły się niczym, czy czymś?
Nie, atmosfera była dobra. Ja raczej zaprezentowałem swój pogląd.
I jaka była odpowiedź?
Mam nadzieję, że okazałem się przekonywujący, chociaż oczywiście nie chcę przesądzać czy tak rzeczywiście było.
To na razie cicho. A co jakiś czas dochodzą do nas medialne informacje, że IPN coś odkrył i ostatnio bardzo mnie zaciekawiła informacja, że państwo znaleźliście prokuratora, który oskarżał w tak zwanej aferze mięsnej w połowie lat sześćdziesiątych. Znaleźliście go podobno na kronice filmowej, to prawda?
Tak, w ten sposób można go było zidentyfikować. Tu oczywiście fakt...
Bo jakiś czas temu, w latach dziewięćdziesiątych jedna z gazet podała, że nie żyje już.
Okazało się, że właściwie ostatnia postać z tej grupy oskarżającej jeszcze żyje. Ja tutaj może chciałbym zwrócić uwagę na jeden fakt. Otóż nadużycia w ramach tej afery rzeczywiście miały miejsce. Problem polityczny tego procesu i tego mechanizmu polega na tym, że ówczesne władze komunistyczne starały się znaleźć kozłów ofiarnych niedoborów na rynku wynikających z istoty systemu. I zastosowały niewspółmiernie represyjny, barbarzyński mechanizm do czegoś, co powinno być osądzone, czy też sądzone, jako przestępstwo kryminalne, jako nadużycie. Być może to nie było nadużycie. Gdyby sąd był niezawisły, być może by uwolnił tych ludzi od zarzutów. W każdym bądź razie mechanizm pokazowaych sądów w stylu lat trzydziestych w Związku Sowieckim był tu zastosowany. Wiemy, że były tu trzy wyroki śmierci, w tym jeden wykonany. I to jest to przestępstwo, to jest to, co zainteresowało prokuratorów z Instytutu Pamięci Narodowej.
Polaków interesuje też sprawa książki na temat Lecha Wałęsy, na temat tego, co w archiwach IPN zachowało się o Lechu Wałęsie. Czy ta książka powstanie? Kiedy? Powstaje?
Ja myślę, że ta książka powstanie. Jedynym warunkiem, jaki ja stawiam jest to, aby ona miała pewien wysoki poziom, żeby reprezentowała bardzo szeroką gamę opinii, żeby była oparta na wyjątkowo szczegółowej kwerendzie.
Jest już jakiś szkic?
Panie redaktorze myślę, że ta książka się ukaże raczej prędzej niż poźniej, wtedy o niej porozmawiamy.
Miesiąc? Dwa, trzy?
Nie chciałbym budzić niepotrzebnej ekscytacji.
Ale ja pytam spokojnie, słyszy pan: miesiąc, dwa, trzy, panie prezesie?
Ja też również bardzo spokojnie odpowiadam: myślę, że jest to perspektywa realna - miesiąc, dwa trzy.
I to będzie firmowane przez Instytut Pamięci Narodowej jako praca naukowa? Czy firmowane przez historyków, którzy to opracują?
Nie, to będzie oczywiście firmowane Instytut Pamięci Narodowej. Pragnę przypomnieć, że Instytut od ponad roku wydaje tomy źródeł dotyczące poszczególnych środowisk opozycyjnych. Będziemy te działania kontynuowali.
I to będzie w formie zebranych źródeł, czy opisowo bardziej?
To będzie i publikacja źródłowa, i rozprawa analityczna, tak bym to określił.
A kto pisze?
Jest specjalny zespół w Instytucie Pamięci Narodowej, który zajmuje się opracowywaniem tego typu źródeł i ich weryfikacją. W tym konkretnym przypadku generalnie mamy do czynienia z badaniami nad opozycją gdańską lat siedemdziesiątych i osiemdziesiątych, a więc książka, o którą pan pyta, jest częścią większego przedsięwzięcia.
Możemy sie spodziewać jakichś sensacji, jakichś niespodzianek?
To już oceni czytelnik. Jako historyk mogę powiedzieć, że wszelkie publikacje źródłowe, bądź też publikacje rozpraw opartych na dużych kwerendach źródłowych są fascynujące.
Ale Lech Wałęsa jakby z góry mówi, że to mogą być fałszywki. Że produkowano materiały. Państwo jesteście w stanie sprawdzić, czy dany materiał jest fałszywy czy nie?
Nie chciałbym zbyt szczegółowo na ten temat mówić, ale zapewniam, że Instytut Pamięci Narodowej jest w stanie stwierdzić czy dokumenty, które opracowuje są fałszywe czy prawdziwe.
Panie prezesie, jeszcze jedna sprawa - media publiczne. Dziś spotkanie szefów największych stacji w Polsce z Marszałkiem Sejmu. Jak pan patrzy na te plany chyba de facto ograniczenia znaczenia telewizji i radia publicznego?
Tu pan redaktor zadaje pytanie, które nieco wykracza poza publiczną rolę prezesa Instytutu Pamięci Narodowej. Ja zatem odpowiem ostrożnie, jeśli pan pozwoli, chociaż prywatnie mogę mieć pogląd bardziej jaskrawy. Powiem tak: Instytut Pamięci Narodowej może ocenić współpracę z mediami publicznymi - zarówno z telewizją jak i z radiem jako bardzo dobrą. Każda nasza inicjatywa spotyka się praktycznie z zainteresowaniem, oczywiście jest ono różne, bo przecież media też muszą określać swój stopień zainteresowania. Ja tylko mogę wyrazić się jak najlepiej o tej współpracy, natomiast nie chciałbym oczywiście uczestniczyć w debacie, czy też w debacie nad problemem, który będzie przedmiotem tego spotkania.
Abonament panu się podoba?
Jako obywatel byłbym raczej za jego utrzymaniem, ale jeszcze raz powtarzam - nie chciałbym być w jakikolwiek sposób stroną w tej debacie, która Instytutu Pamięci Narodowej nie dotyczy.
A będzie pan, panie prezesie na obchodach dwudziestej rocznicy powstania instytucji Rzecznika Praw Obywatelskich? Bo na przykład prezes Trybunału Konstytucyjnego, pan Jerzy Stępień nie będzie - poczuł się urażony słowami rzecznika, pana doktora Janusza Kochanowskiego, który w jednym z wywiadów powiedział tak: "Po osiemdzięsiątym dziewiątym roku środowisko sędziowskie samo z siebie się nie oczyściło. Co gorsza, 20. grudnia to już tego roku, Sąd Najwyższy wydał uchwałę, która zamknęła kwestię odpowiedzialności za wyroki w stanie wojennym."
Tutaj całkiem po prostu solidaryzuję się z panem doktorem Kochanowskim. Jestem podobnego zdania, uważam że to stanowisko w sprawie sędziów stanu wojennego było, najdelikatniej mówiąc, głęboko zaskakujące. Podobnie zresztą jak stanowisko Sądu Najwyższego w sprawie prokuratora Graffa całkiem niedawno. Wydaje mi się, że w stanowisku, jakie zajmuje Sąd Najwyższy wobec tego typu spraw, zupełnie abstrahuje Sąd od pewnej tradycji prawnej, od jakiegoś takiego społecznego poczucia sprawiedliwości.
To znaczy... kontynuuje, tak? Pewne rzeczy z naszej haniebnej przeszłości?
Myślę, że jest to wciąż problem PRL-u w nas. Bo przecież sprawa sędziów stanu wojennego dzieli również środowisko prawnicze.
A ta uchwała, o której mówił pan profesor [...], rzeczywiście zamyka temat?
Tak. Ona rzeczywiście zamyka temat, bowiem została wpisana do księgi zasad prawnych. Praktycznie zamyka temat ścigania sędziów stanu wojennego. Jedynym obszarem, w jakim możemy badać ten problem, to są badania naukowe i Instytut z całą pewnością będzie to robił.
Dziękuję bardzo. Prezes Instytutu Pamięci Narodowej, Janusz Kurtyka był gościem Salonu. Dziękuję panu.
Dziękuję bardzo.