Gościem Salonu Politycznego Trójki jest dziś nowy lider SLD, Grzegorz Napieralski. Dzień dobry panu.
Dzień dobry, panie redaktorze. Dzień dobry państwu.
Jak pan by pan ocenił swoje obecne relacje z Wojciechem Olejniczakiem?
Dobrze.
To znaczy? Dzwonicie jeszcze do siebie? Podajecie sobie rękę?
A dlaczego mielibyśmy nie podawać sobie ręki?
Wojciech Olejniczak był bardzo rozgoryczony po ostatnim weekendzie.
Każdy, kto wygrywa bądź przegrywa wybory jest pełen emocji. Trzeba to wybaczyć. Nic złego się przecież tu nie stało.
Ale przegrywa i potem mówi, że przegrał, bo pan zdobywał głosy w dołach partyjnych, a on pracował. Bolesna opinia. Nie dotknęła pana?
No bolesna, ale wypowiedziana jeszcze w czasie emocji wyborczych kongresu.
A dlaczego Wojciech Olejniczak nie został nawet wiceprzewodniczącym?
Wojciech Olejniczak był szefem Sojuszu Lewicy Demokratycznej i ciężko mu było nagle zostać zastępcą szefa. Ja bym tej sprawy dotyczącej Wojciecha Olejniczaka i Grzegorza Napieralskiego nie rozpatrywał aż tak szczegółowo. Tu nie chodzi o funkcje, tylko o współpracę.
A jak pan sobie wyobraża tę współpracę?
Opowiem o tym, jak spotkam się z Wojciechem Olejniczakiem. Wtedy powiem, jak to wygląda. Na razie robi się z tego bardziej show medialne…
Pytam, bo miał pan zaproponować Wojciechowi Olejniczakowi funkcję wiceprzewodniczącego. Tak się nie stało.
W sobotę werdykt kongresu był taki, że Grzegorz Napieralski wygrał wybory. Proponowałem wtedy Wojciechowi rozmowę. Poprosił o chwilę czasu. Ja to zrozumiałem. To jest naturalne. W tym tygodniu chcemy się z Wojtkiem spotkać, w spokoju porozmawiać, już po kongresie, bez żadnych emocji. I znajdziemy formułę współpracy, taką, żeby była najlepsza dla Sojuszu Lewicy Demokratycznej. I naprawdę wszystko będzie dobrze.
Chcę się pan spotkać z Wojciechem Olejniczakiem. A to prawda, że spotkał się pan z Aleksandrem Kwaśniewskim wczoraj?
Spotkałem się z wieloma osobami, również z Aleksandrem Kwaśniewskim.
Czy Aleksander Kwaśniewski mówił coś o poparciu dla Sojuszu pod wodzą Grzegorza Napieralskiego? Jakieś przychylniejsze spojrzenie na Wojciecha Olejniczaka?
Żadnych personaliów nie było. Rozmawiałam z Aleksandrem Kwaśniewskim jako człowiekiem, który budował lewicę w Polsce, jako znakomitą postacią polskiej lewicy, prezydentem dwóch kadencji w Polsce (to jeszcze nikomu oprócz Aleksandra Kwaśniewskiego w Polsce się nie udało). Rozmawialiśmy o lewicy, o przyszłości, o tym, jak SLD może funkcjonować, jak skorzystać z kontaktów i doświadczeń pana prezydenta. Naprawdę żadnych rozmów personalnych nie było.
Ale rozumiem, że obiecał poparcie dla Sojuszu pod pana przewodnictwem?
Bardzo chciałem, żeby Aleksander Kwaśniewski, jak też inne osoby, z którymi się wczoraj spotkałem, były pomocne dla lewicy w Polsce, a przede wszystkim dla SLD, bo to jest najsilniejsza partia na lewicy, dlatego, że dzisiaj trzeba o lewicę powalczyć. I przekonać Polaków, że jest to formacja zdolna wygrywać wybory i konsekwentnie będzie realizowała własny program wyborczy.
Bardzo pan chciał. A udało się przekonać Aleksandra Kwaśniewskiego do poparcia nowego SLD?
Nie musiałem do niczego przekonywać. Aleksander Kwaśniewski, jest człowiekiem lewicy.
I będzie wspierał?
Oczywiście. Powiedział o swoich pomysłach, o różnych sprawach, w których teraz uczestniczy. Bardzo miła i spokojna rozmowa.
A któryś z jego pomysłów pan podchwycił? Uważa pan za trafny, chce pan realizować?
Wszystkiego się pan dowie, panie redaktorze, w swoim czasie.
Może jeden z tych pomysłów to jest powrót do LiD-u?
Lewica i Demokraci to moim zdaniem koalicja, która powstała za późno i w złej formule, bo była ona zbyt wąska. Dlatego, że były to tylko cztery partie polityczne, które funkcjonowały w ramach koalicji wyborczej, niestety tylko w koalicji wyborczej czyli częściej zajmowaliśmy się walką o listy, a nie programem. Brak było pomniejszych środowisk, stowarzyszeń, organizacji pozarządowych. Nie było formalnie w tej koalicji związków zawodowych. Oczywiście była współpraca, ale bardziej SLD niż całego LiD-u. To też mogło wynikać z uczestnictwa partii demokratycznej. Lewica i Demokraci jako koalicja zakończyła swoje istnienie.
I wiemy, w jakim stylu.
Też wiemy.
Możliwy jest powrót do tej koalicji?
Nie, jak się w ten sposób niszczy, to nie ma powrotu do tej koalicji. Mówiłem o tym wielokrotnie i to powtarzam, że dzisiaj w Polsce potrzebna jest budowa silnej lewicy, silnego porozumienia, bardzo różnorodnego porozumienia po lewej stronie sceny politycznej. I takie porozumienie będę budował.
Czyli rozmowy z działaczami partii demokratycznej jak najbardziej tak? Trwają już? Będą?
Nie trwają. Na razie mój program spotkań jest całkowicie inny. Pierwsze kroki, jakie uczyniłem po wyborze, to związki zawodowe.
A jak pan sobie wyobraża współpracę z Markiem Borowskim?
Marek Borowski dwukrotnie odszedł z SLD. Najpierw z samego Sojuszu, później z koalicji. To bolesne doświadczenie dla Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Bardzo bolesne, bym powiedział. I trudne do zrozumienia.
I wybaczenia?
Też. Natomiast w Socjaldemokracji Polskiej jest wielu znakomitych ludzi, jest wiele postaci i tych regionalnych, i tych krajowych, które mogłyby budować silną lewicę.
Powalczy pan o te postaci?
Tak powalczę o te postaci. Będę rozmawiać. Jestem człowiekiem otwartym, chętnym do dialogu, ale chciałbym rozmawiać na warunkach partnerskich. Czyli rozmawiamy o programie, o tym, co możemy wyborcy zaproponować. Natomiast jeżeli ktoś się będzie targował o coś, to odejdzie z kwitkiem.
A z samym Markiem Borowskim będzie pan rozmawiał?
Oczywiście, że odbędę rozmowę. Jest szefem koła dzisiaj w parlamencie. Myślę, że przyzwoitość wymaga, by z szefem koła poselskiego, szczególnie tego, które mieni się lewicą, porozmawiać. Natomiast bardzo trudno mi sobie wyobrazić współpracę z panem Markiem Borowskim.
A z Leszkiem Millerem? Józefem Oleksym? Bo jest pan uważany za – przepraszam, tu cytat – „obrońcą betonu”.
Nie ma żadnego „betonu” w SLD. To jest bardzo krzywdząca opinia. Ten „beton” ma się odnosić do naszych struktur partyjnych. Ja wszędzie powtarzam, że struktury partyjne takie same są i w PiS-ie, i w Platformie. I tam nie ma żadnego „betonu”, żadnego aparatu, tylko u nas. U nas są różni ludzie: i młodsi, i starsi, z różnymi rodowodami, ale to są znakomici, uczciwi ludzie. Leszek Miller założył swoją partię. Jest to dzisiaj partia pozaparlamentarna. Józef Oleksy odszedł z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Dzisiaj jego funkcjonowanie jest bardziej akademickie niż polityczne.
Ale ciągoty do polityki ma.
Jeżeli ktoś był premierem, to byłoby dziwne, gdyby nie miał.
A może być na przykład kandydatem SLD do Parlamentu Europejskiego?
Już, już, tylko dokończę. Leszek Miller i Józef Oleksy, to ludzie, którzy budowali lewicę w Polsce, pełnili najważniejsze funkcje w państwie. Należy im się za to szacunek. Natomiast są już dawno poza SLD. Co do list wyborczych do Parlamentu Europejskiego, to ja bym na razie zostawił to pytanie otwarte. Dlatego, że formuła budowy list to już jest decyzja nowej rady krajowej SLD.
Ale wyklucza pan sytuację, że na przykład Wojciech Olejniczak będzie kandydatem do Europarlamentu? Albo Józef Oleksy?
Powtarzam – Józef Oleksy jest poza Sojuszem Lewicy Demokratycznej.
A Wojciech Olejniczak?
Żadnych personalnych odpowiedzi nie będzie w tej sprawie. Dlatego, że najważniejszy jest program…
No to o tym programie, panie przewodniczący. Mówi się, że SLD pod pana wodzą się zradykalizuje. Idzie pan na wojnę z kościołem. Dzisiaj biskup Tadeusz Pieronek odpowiada: SLD, walcząc z konkordatem, chce wojny. Myśli pan, że takie twarde stanowisko spotka się z akceptacją odpowiedniej grupy Polaków, tak dużej, że lewica się w ten sposób odbuduje?
Nikt nie chce żadnej wojny. My mówimy o czymś, co w całej Europie jest normalne i standardowe, czyli o rozdziale państwa od Kościoła. Nikt nie mówi o żadnej wojnie. Ja czuję, że właśnie w języku hierarchów Kościoła jest ta nienawiść i chęć prowadzenia wojny. My mówimy om sprawach prostych: państwo jest dla wszystkich, nie tylko dla osób wierzących, natomiast Kościół rzymskokatolicki ma swoje miejsce.
To co konkordat panu przeszkadza, panie przewodniczący?
Mamy za mało czasu, nie będziemy mogli rozwinąć [tematu]. Ja tylko powiem jedną rzecz: państwo oddzielone od Kościoła – to jest tylko jeden z naszych postulatów programowych, który cały czas jest wyciągany na zewnątrz. A niepotrzebnie jest kilka ważnych naszych pomysłów, bardziej istotnych niż ten.
Na przykład rozdzielenie prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości?
Też. Ale też płaca minimalna, też współpraca ze związkami zawodowymi, myślę tutaj o ZNP, sprawy edukacyjne. Dzisiaj Polaków to najbardziej interesuje.
Czyli SLD przytuli nauczycieli protestujących?
Nie przytuli, tylko pomoże. SLD jest po stronie tych ludzi, którzy takiej pomocy w Polsce potrzebują.
A zmieni się stanowisko SLD w sprawie abonamentu? Do tej pory było wiadomo, że SLD będzie głosować przeciwko odrzuceniu weta prezydenckiego.
Platforma powprowadzała już tyle ustaw, że ludzie się gubią. Jedna kwestia dotyczy ustawy o mediach publicznych, która jest zła i niszczy media publiczne i zagraża mediom komercyjnym. Druga sprawa to jest malutki populistyczny wycinek dotyczący abonamentu. My zaproponowaliśmy rozwiązanie kompleksowe: żeby zwolnić najbiedniejszych, emerytów i rencistów, ale z drugiej strony uszczelnić system finansowania mediów publicznych. Platforma zrobiła tylko jeden wycinek po to, żeby się przypodobać, żeby słupki znowuż wzrosły. My jesteśmy za tym, aby emeryci, renciści i osoby najbiedniejsze nie płacili – i tu jesteśmy zgodni i to popieramy. Natomiast innych zapisów dotyczących mediów publicznych nie popieramy.
Czyli jak się zachowa SLD, kiedy będzie głosowane weto prezydenckie?
Na razie wiemy o jednym wecie prezydenckim dotyczącym ustawy medialnej, czyli tej ustawy, która dotyczy…
I o tym mówię.
… układu medialnego, funkcjonowania mediów publicznych. Ja to nazywam „kadróweczka Platformy”. Chce się prezesów PiS-u wymienić na prezesów z Platformy. Ta ustawa jest zła i my podtrzymamy weto prezydenta.
Pytam, bo są takie domniemania, że SLD się dogaduje z Platformą jednak w tej sprawie.
Ja jestem gotowy do rozmów z Platformą Obywatelską na temat różnych ważnych ustaw, natomiast na pewno nie będę popierał bubli prawnych albo ustaw, które zagrażają – w tym wypadku – normalnemu funkcjonowaniu mediów publicznych. Też prywatnych. Ta ustawa – żeby wyjaśnić słuchaczom – dotycząca mediów publicznych, którą zaproponowała Platforma, nic nie wnosi, żeby pomóc mediom publicznym.
Czyli SLD będzie przeciwko tej ustawie?
Bardzo konsekwentnie.
Bić dzieci czy nie bić? – to hasłowe pytanie, ale wiadomo, o co chodzi. O wprowadzenie zakazu ustawowego.
Ten problem jest bardzo szeroki. Źle by było, gdyby był sprowadzany tylko od tego pytania, które pan zadał. Rozmawiałem z moja koleżanką, wiceprzewodniczącą Katarzyną Piekarską. Ona jest współautorką wielu ważnych ustaw, wiele rzeczy robiła również w tej materii. Myślę, że tu filozofia działania powinna być zupełnie inna. Przede wszystkim trzeba zmienić mentalność Polaków, żebyśmy reagowali na różnego rodzaju nieprawidłowości. Jest tak, że rodzina katuje dzieci, ale nikt o tym nie informuje. To jest bardzo głęboki problem, w który chcemy się absolutnie zaangażować. Popracujemy nad naszymi pomysłami. Ale jesteśmy za tym, aby w Polsce dzieci godnie dorastały, miały opiekę, mogły się uczyć, były kochane.
To zrozumiałe. Czego się pan spodziewa, jeśli Julia Pitera ujawni raport o wydatkach PiS-u? jakichś rewelacji?
Pani Pitera wczoraj mnie zaskoczyła, bo jawność miała być w szeregach Platformy, a okazuje się, że jest niejawność i tajemnica. Ma ujawnić te karty kredytowe. Przecież to są nasze publiczne pieniądze. Pani minister ma pokazać, kto ile wydał, bo przecież wydawane są nasze pieniądze. Ma powiedzieć też, gdzie wydawał? Może się okazać, że ktoś w ciągu pół roku odwiedził dziesięć różnych restauracji w Warszawie i zamiast podejmować jakąś delegację czy wydawać jakiś roboczy obiad, miał towarzyskie spotkania z przyjaciółmi. Za pi4niądze podatników. Będę chciał, żeby pani Pietra powiedziała, kto, ile, gdzie i jak te pieniądze wydawał?
I dlaczego tylko PiS?
Jeżeli mamy być otwarci, to proszę bardzo – od pół roku rządzi Platforma Obywatelska. Ministrowie też mają karty, więc chciałbym zobaczyć, jak wyglądają obroty na tych kartach?
A potem SLD zrobi konferencje prasową i będzie atakować i koalicję, i opozycję.
Nie. Będziemy rzetelnie podchodzić do sprawy. To są pieniądze obywateli i obywatele chcą mieć jasność, na co te pieniądze są wydawane.
To zrozumiałe. Grzegorz Napieralski, nowy szef SLD był państwa i moim gościem. Dziękuję bardzo za rozmowę. Wygramy z Niemcami?
Wierzę, że tak. bardzo mocno kibicuję Polakom.
Trzymamy kciuki.