Witam państwa bardzo serdecznie. Dziś gościem Salonu Politycznego Trójki jest pan Zbigniew Ziobro, były minister sprawiedliwości, poseł Prawa i Sprawiedliwości. Dzień dobry panu.
Dzień dobry państwu, witam serdecznie pana redaktora.
Przypomina pan sobie okoliczności, kiedy prokurator z Krakowa pan Miłoszewski przywiózł panu zeznania pana Krzysztofa Baszniaka? Przeczytał pa o tym, że najwyżsi rangą politycy w Polsce brali łapówki, dzielili się tymi łapówkami, że były powiązania między urzędnikami i służbami, mafią rosyjską… przeczytał pan to wszystko i co?
Oczywiście zrobiło to na mnie bardzo duże wrażenie, zwłaszcza, że czytaniu towarzyszyła wiedza z protokołu i referat prokuratora, który omówił te zagadnienia i pogłębił moją wiedzę jeszcze innymi informacjami, które posiadał.
Jakimi informacjami?
Gdybym powiedział teraz chociaż słowo na ten temat, to pan Ćwiąkalski wysłałby kolejny immunitet do Sejmu, więc proszę mnie nie namawiać.
A teraz po ukazaniu się dwóch wielkich artykułów w „Dzienniku” nie można o tym mówić? Nie można zdradzać tajemnicy, skoro i tak za chwilę pan straci immunitet albo sam się go zrzeknie?
Tak, można oczywiście mówić o tym, co zostało upublicznione, natomiast te informacje, o które wzbogacił prokurator moja wiedzę, upublicznione nie zostały, bo one nie wynikały z tego protokołu. Zresztą dlatego prosiłem go o spotkanie między innymi z Jarosławem Kaczyńskim. Przecież Jarosław Kaczyński świetnie potrafi czytać. Jeżeli chodziłoby tylko o protokół, to obecność prokuratora nie byłaby potrzebna. Tylko właśnie o to, aby zarysował skalę zagrożeń dla Polski wynikającej z działalności mafii paliwowej, zorganizowanej przestępczości.
Co na panu zrobiło największe wrażenie, kiedy czytał pan zeznania pana Krzysztofa Baszniaka? Powiedzmy jeszcze, że pan Krzysztof Baszniak był wiceministrem spraw społecznych wtedy, kiedy ministrem spraw społecznych był pan Leszek Miller.
Tak, to prawda. Zrobiło na mnie wrażenie to, że informacje, które do mnie docierały wcześniej w formie informacji dziennikarskich, nie mających wartości dowodowej, okazały się być złożone na protokół, bardzo szczegółowe i mogą być weryfikowane. To były informacje bardzo poruszające, szokujące. Myślę, że dla każdego, nawet tego, kto słyszał często o korupcji w polityce. Potraktowano je z dużą ostrożnością co do wiarygodności. Natomiast wiadomo mi, że w trakcie ich weryfikacji w różnych śledztwach, część informacji się potwierdziła.
Przeczytał pan zeznania Krzysztofa Baszniaka i co potem? Zadzwonił pan do prezesa swojej partii i powiedział pan: „Panie prezesie, mam takie zeznania, muszę panu je pokazać”?
Zapoznałem się z tymi zeznaniami odrobinę wcześniej. Nie będę już tu wchodził w szczegóły. Pewnie zrelacjonuję to szczegółowo wtedy, kiedy będę ponownie stawał przed organami wymiaru sprawiedliwości. Zadzwoniłem nie tylko do Jarosława Kaczyńskiego dlatego, że był liderem ugrupowania rządzącego, który desygnował premiera i miał realny wpływ – czego nikt trzeźwo myślący nie zakwestionuje – na bieg spraw w Polsce, w tym na to, jakie ustawy w zakresie bezpieczeństwa Polski i walki z korupcją, z mafią będą w Sejmie uchwalane. Po drugie – był członkiem Rady Bezpieczeństwa Narodowego czyli konstytucyjnego organu, który jest powołany do tego, aby doradzać prezydentowi w zakresie bezpieczeństwa wewnętrznego i zewnętrznego. I trzecie – był parlamentarzystą, miał dostęp do informacji tajnych, a te informacje nie były opatrzone żadną klauzulą tajności. Zadzwoniłem też do Kazimierza Marcinkiewicza, który byłe premierem wówczas. Również podobnie sygnalnie mówiąc, że są poważne informacje wskazujące na wielkie szkody, jakie mafia paliwowa i zorganizowana przestępczość powoduje w Polsce i że chciałbym o tym z nim porozmawiać. Kazimierz Marcinkiewicz nie miał w tym momencie czasu, aby rozmawiać. Przedstawiłem mu pomysł, że trzeba powołać zespół specjalny, który on powinien powołać jako premier, nie ja. To powinien być zespół, w skład którego wejdą przedstawiciele kilku ministerstw. Taki zespół zgodził się Kazimierz Marcinkiewicz powołać. W skład tego zespołu wszedł ten konkretnie prokurator, który był ze mną na spotkaniu. Różnica rozmowy między Jarosławem Kaczyńskim a Kazimierzem Marcinkiewiczem sprowadzała się do tego, że wówczas Kazimierz Marcinkiewicz był człowiekiem po prostu zajętym innymi sprawami i powiedział, żeby ja się tym zajął a Jarosław Kaczyński, ze jest zainteresowany i chętnie…
Powiedział: „Panie ministrze, proszę przyjechać” i panowie razem studiowali te akta? Czy pan zostawił te akta Jarosławowi Kaczyńskiemu?
To nie były akta w ogóle. Akta liczą mnóstwo tomów. To były protokoły zeznań konkretnego świadka i dysponował nimi prokurator Miłoszewski, któremu przedstawił cel wizyty, argumentację. Kiedy przyszliśmy już do Jarosława Kaczyńskiego, referował mu sprawy, pokazywał, na czym polega zagrożenie. To nie było tak, że Jarosław Kaczyński czytał od początku do końca całość protokołu. O ile pamiętam, wyjaśniał mu okoliczności zagrożeń i jak on ocenia sytuację, co należało by zrobić, aby w Polsce skutecznie walczyć z mafią paliwową i patologiami.
Pamięta pan jakiś komentarz Jarosława Kaczyńskiego?
Pamiętam, że po tym spotkaniu Jarosław Kaczyński dał się przekonać do tego, abym powołał w Polsce odrębny pion do walki z przestępczością zorganizowaną. I to się stało. Poprzez przygotowanie ustawy został taki pion powołany – na wzór pionu do walki we Włoszech czy podobnych struktur scentralizowanych w innych krajach, które przynoszą znakomite efekty do walki z tą najgroźniejszą przestępczością. To między innymi była wartość tego spotkania, którą pamiętam. Pewne szczegóły z czasem sobie zaczynam przypominać. Kiedy przyszedłem na przesłuchanie, byłem zaskoczony przedmiotem przesłuchania. Nie przyszłoby mi do głowy, że będzie tropiona moja rozmowa z prokuratorem i bardzo ważnym wówczas politykiem, który decydował wówczas o sprawach państwa na temat tych spraw państwa i dla dobra publicznego.
To kolejne tropiące pytanie: czy to zeznanie było przedmiotem rozprawy Rady Bezpieczeństwa Narodowego?
Nie musiało być dlatego, że Rada Bezpieczeństwa Narodowego jest organem składającym się z konkretnych doradców i każdy z nich może się też indywidualnie spotykać z panem prezydentem i zajmować się konkretnymi tematami.
To prawda, ale te zeznania były tej wagi, że były, jak rozumiem, jakoś nadzwyczajnie traktowane.
Te zeznania wskazywały na informacje – bo one musiały podlegać weryfikacji, znaczy podchodziłem do nich z właściwą ostrożnością. Niemniej gdyby te informacje mogły się potwierdzić, wskazywałyby, że obszar patologii w Polsce jest wręcz niebywały. Bo jeżeli tu tak się dzieje, to gdzie indziej przy prywatyzacjach musi to wyglądać tak samo. W związku z tym uważałem, że człowiek, który w tym momencie pełni taka rolę w państwie – media opisywały, że to jest najważniejszy polityk, decydent w kraju, człowiek, który doradza panu prezydentowi…
Ja nie proszę już pana o tłumaczenie, dlaczego pan pokazał te akta. Dalsze pytanie: powołał pan specjalny zespół do walki z mafią paliwową…
Pan premier Marcinkiewicz powołał.
I co ten zespół zrobił dalej z tymi zeznaniami? Co dalej z tymi zeznaniami się działo?
Musimy rozgraniczyć dwie kwestie. Zadaniem zespołu czy Jarosława Kaczyńskiego czy innych ważnych postaci życia publicznego w Polsce, które powinny mieć z racji decyzji, jakie podejmują, wiedzę na temat zagrożeń dla polskiego bezpieczeństwa, nie było robić coś z zeznaniami, w tym sensie, że oni nie byli od tego, aby prowadzić śledztwo. Ich obowiązkiem było posiadać właściwą diagnozę zagrożeń w Polsce, aby przygotować właściwe ustawy, rozporządzenia, zmiany organizacyjne funkcjonowania struktur państwowych, aby takie rzeczy nie mogły się zdarzyć. Ten zespół pracował niejako do przodu, nie zajmował się przeszłością, tylko przyszłością, aby przygotować takie zmiany prawne i organizacyjne w działaniu polskich służb, by gigantyczne działania korupcyjne na szkodę polskiego państwa były znacznie trudniejsze.
A pan jako prokurator generalny interesował się tym, jak przebiega dalej śledztwo w sprawie zeznań Baszniaka?
Ja jako prokurator generalny zdawałem sobie sprawę, że sprawa jest wyjątkowo trudna. Po pierwsze dlatego, że prokuratorzy inaczej podchodzą do sytuacji, kiedy to dotyczy jakichś tam osób anonimowych, a inaczej kiedy to dotyczy czołówki politycznej kraju dlatego, że przechodzili nie raz gigantyczne ataki, gdy mieli odwagę stawiać zarzuty. Przypomnę, że w sprawie mafii paliwowej w Krakowie zarzuty zostały za moich czasów postawione byłej pani wiceminister skarbu, pani poseł ostrowskiej z SLD i to się spotkało z gigantycznym atakiem na prokuratorów i na mnie. Za każdym razem byliśmy atakowani. Przypomnijmy sobie, co było z Hotelem Marriott, po zatrzymaniu Kaczmarka, Kornatowskiego, Necla i wszystkimi innymi wydarzeniami, gdzie prokuratorzy mieli odwagę stawiać politykom zarzuty. A to była sama czołówka, lidership polityków, którzy rządzili przez ostatnie lata w Polsce. Oni nie mogli się przecież opierać na zeznaniu jednego świadka.
Ale potem co się działo z tymi zeznaniami? Czy w końcu je zweryfikowali?
Pewne wątki zostały wyłączone. Na przykład spraw gazowych. Na moje polecenie zostały przekazane do prokuratury w Katowicach, która zajęła się tą sprawą. Również na moje wskazanie pan Baszniak został przesłuchany do sprawy zabójstwa generała Papały, bo tam też posiadał pewną wiedzę, która mogła być przydatna. Ta wiedza była weryfikowana i informacje, jakie mi przekazywano, wskazywały, że ona w pewnych aspektach się potwierdza, na przykład ważne dla wiarygodności świadka jest to, czy jak opowiadał o jakimś spotkaniu w jakimś hotelu, czy ono faktycznie się odbyło. Prokuratorzy badali, czy się odbyło i się okazało, że się odbyło. On znał tych ludzi, spotykał się z nimi, były takie zdarzenia, były wyjazdy zagraniczne. Krótko mówiąc, wszystko na około jakby się potwierdzało.
A główny nurt czyli łapówki czołowych polityków? To zostało wyjaśnione?
Aby weryfikować czyjeś zeznania, weryfikuje się różne ich fragmenty, które pokazują, czy ten człowiek konfabuluje, tworzy historie, czy takie historie miały miejsce. I teraz jest sedno sprawy, które sprowadza się do tego, że po pierwsze (o czym wszyscy wiemy) – istota przestępstw korupcyjnych jest najtrudniejsza do udowodnienia dlatego, że jest zmowa milczenia i wszystkie osoby, które brały łapówki nie są zainteresowane tym, aby o tym mówić. A jeżeli były osoby, które dawały sygnały, że byłyby gotowe powiedzieć, to powiedziały tak: „Zaczekamy na kolejne wybory, wy jako PiS możecie w każdej chwili stracić władzę, później nas rozliczą, zamkną czy nawet stracimy życie lub zdrowie.” Czyli ludzie bali się mówić. Jeżeli dzisiaj widzimy, że prokurator generalny i prokurator prowadzący tę sprawę moją zostać postawieni przed zarzutami czyli potraktowani jak przestępcy, to ich obawy chyba nie były bezpodstawne.
Rozumiem, że sprawa jest skomplikowana, ale dlaczego jej nie wyjaśniono? I dlaczego same te zeznania nie były wystarczającym powodem, żeby sąd rozstrzygnął sprawę? Cos się powinno z nimi zdarzyć…
Tak jest, to znaczy to jest kwestia oceny i decyzji prokuratora. Gdybym ja naciskał na prokuraturę, powiedział: „Realizujcie w oparciu o te zeznania i stawiajcie zarzuty”, to…
Ale panu powinno zależeć na tym, żeby wyjaśnić tę sprawę?
Tak, tylko problem polega na tym, że jako prokurator generalny nie mogłem naciskać, bo dzisiaj byłaby komisja naciskowa, że ja wydawałem polecenia stawiania zarzutów politykom lewicy. Ja apelowałem do prokuratorów, aby wszystko wyjaśniali bardzo rzetelnie, stwarzałem najlepsze warunki do pracy. W sprawie mafii paliwowej były zarzuty wobec pani Ostrowskiej – to rzecz jasna nie jest wątek pierwszoplanowy, jeżeli chodzi o korupcję i związki z mafią paliwową. Wniosek o uchylenie immunitetu został oczywiście wysłany i został odrzucony. Prawda jest taka, że prokuratorzy, mając gigantyczne doświadczenie ataków, jakie były na nich przeprowadzone, aby pójść z aktem oskarżenia wobec tak ważnych postaci w państwie, szukali jeszcze kogoś, kto by to potwierdził. Z tego wąskiego grona osób, które uczestniczyły w tych przedsięwzięciach nikt nie zdecydował się potwierdzić, że takie fakty miały miejsce.
Brali ci politycy lewicy łapówki czy nie brali?
Toczy się dalej śledztwo, są poszukiwane dowody. Pozostawiam rzecz ocenie państwu. W świetle doświadczenia życiowego, naszej wiedzy o tym, co działo się przez lata w Polsce, jak afera ścigała aferę, to daje pewien obraz rzeczy. Dam jeszcze jeden przykład: mafię prószkowska, która nie była tak trudna do uchwycenia jak mafia (jeżeli ona jest załóżmy w tej chwili, że tak się dzieje), w skład której wchodzą najbardziej wpływowi ludzi w państwie znacznie trudniej – przepraszam, użyję kolokwializmu – dopaść i doprowadzić przed organ wymiaru sprawiedliwości niż zwykłych bandytów. Nim mafię prószkowską doprowadzono przed sąd, minęło dziewięć lat. To nie jest tak, że pewne śledztwa można z dnia na dzień zamknąć. Zwłaszcza, jeśli dotyczą tak kluczowych spraw w państwie i tak ważnych ludzi, którzy są zainteresowani zmową milczenia.
Jeszcze cytat z „Newsweeka”: „W zeznaniach Baszniaka pojawiły się głównie nazwiska prominentnych polityków lewicy, ale już w zeznaniach innych świadków padają nazwiska działaczy prawicy, w tym Jarosława Kaczyńskiego.” To jest prawdziwa informacja?
Nie jest prawdą, że informacje zawarte w zeznaniach pana Baszniaka, jak wczoraj sugerowano, miało być nazwisko Jarosława Kaczyńskiego. A jeżeli pojawiło się gdzieś nazwisko Jarosława Kaczyńskiego, to o ile pamiętam w ramach… nie wiem, czy w ogóle się pojawiło, ale pamiętam, ze się pojawili jacyś politycy, którzy mogli mieć jakieś związki z Porozumieniem Centrum. Ale to czasie prac komisji do spraw Orlenu. Ja nie mam wiedzy szerszej na temat, który pan redaktor pyta, natomiast z całą pewnością w zeznaniach pana Baszniaka nie ma nazwiska Jarosława Kaczyńskiego. I nie mogło być, bo on nie był decydentem w tym czasie, kiedy te wszystkie kontrakty paliwowe, gazowe były zawierane. On był przecież człowiekiem na marginesie politycznym.
Zrzeknie się pan immunitetu?
Tak zapowiedziałem.
Dziś?
Nie. Po debacie sejmowej. Choć mam świadomość, że jest to fałszywe oskarżenie. Jeżeli można fałszywie oskarżyć byłego prokuratora generalnego za to, że uczciwie walczył z korupcją i w ten sposób się mścić, i również prokuratora prowadzącego ta sprawę, który miał odwagę zbierać te informacje, to można w Polsce fałszywie oskarżyć każdego uczciwego człowieka.