Janusz Palikot ukarany naganą, nie będzie szefem komisji „Przyjazne Państwo”. Wystarczająca kara za te ekscesy?
Byłoby dobrze, gdybyśmy mogli o tym wszystkim zapomnieć. Tu przed chwilą był fragment jednej z homilii Jana Pawła II, który mówił o godności człowieka, o podnoszeniu człowieka… a tu mamy do czynienia chyba z poniżaniem nas wszystkich i powinniśmy się przeciwko temu zbuntować.
Czytam w doniesieniach, że pan chce zbadać psychikę Janusza Palikota…
Ja nie jestem od badania psychiki, ale wydaje mi się, że casus ten kwalifikuje się dla psychiatry albo dla prokuratora.
Ale bada pan?
Nie. Zapytałem kogoś, kto zna blisko pana Palikota, czy przypadkiem on nie jest niepoczytalny? To znaczy, nie może rozpoznać znaczenia swojego czynu czy pokierować swoim postępowaniem – taka jest definicja kodeksowa. Powiedział mi, że jest to człowiek wyrachowany, który wie, co robi.
To prawda, to człowiek bardzo racjonalny. Ale czy po tym zapytaniu pan zamyka sprawę ze strony swojego urzędu?
Nie. Prowadzę od pewnego czasu… to znaczy zleciłem monitorowanie i zbadanie sprawy o zniewagi urzędu prezydenta Rzeczpospolitej, przy czym chciałbym odróżnić osobę Lecha Kaczyńskiego, który jako człowiek był znieważany od prezydenta Rzeczpospolitej – osoba sprawująca ten urząd powinna być szanowana w interesie nas wszystkich.
Palikot nie szanuje?
Palikot wielokrotnie znieważył urzędującego prezydenta Rzeczpospolitej.
Jak pan uważa, jako prawnik, jak się można bronić przed taką wulgaryzacją języka? Kiedy takie słowa jak „prostytuowanie” padają w stosunku do kobiet? Kiedy zaczynamy grzebać w czyjejś orientacji seksualnej? Kiedy pod płaszczykiem liberalizmu, wolności i normalności, robimy coś, przed czym uciekamy zawsze?
To jest zamach na demokrację. Demokracja staje się ustrojem obrzydliwym, takim, o którym jeszcze Platon pisał w „Państwie” i powinniśmy się przed tym bronić. Nie ma innego sposobu jak obrona przy pomocy środków prawnych. Przecież nie wezwiemy kogoś na pojedynek czy nie każemy go zbić kijami przez pachołków. Tego rodzaju demokracja, powiedzmy szlachecka, niestety należy do przeszłości.
Część komentatorów oskarża media o podkręcanie „palikotyzacji”…
Myślę, że media nie są tutaj bez winy, ale trudno wymagać, żeby media zbojkotowały kogoś i zapomniały. Ja bym chętnie to robił. Spróbowałem to robić na swój własny użytek, wymazując niektóre zachowania i niektóre osoby…
Z kalendarza i z notatnika?
To na pewno, ale ja tego nie potrzebuje robić, bo nie mam takiego zapotrzebowania, ale nawet z pamięci starałem się abstrahować od tego, żeby zachować poczucie minimalnego komfortu. Kiedyś za komunizmu, nie wiem, czy pan pamięta, bo pan jest za młody, jednym z największych problemów były toalety publiczne, kloaki…
Zdążyłem zarejestrować ten fakt.
One były tak straszne dlatego, że były różnego rodzaju napisy na nich. Człowiek się dziwił przez chwilę, co z ludzi się wylewa. Wydaje mi się, że w demokracji wylało się to między innymi na Internet i takie obsceniczne zachowania. Pocieszające jest w tym wszystkim, że jednak, kiedy obrażono kobietę, to pewne poczucie wstydu, które wszyscy mamy zakodowane, obyczaje dobre tutaj się jednaka zbuntowało.
Te słowa premiera, poruszonego wyraźnie Donalda Tuska – ja dawno nie widziałem szefa rządu, który by z takimi emocjami o jakiejś sprawie mówił… jak pan je przyjął? Jak pan przyjął reakcję Platformy?
Powiedziałem sobie: dzięki Bogu, że wreszcie pan premier reaguje; późno, ale lepiej późno niż wcale.
Czyli koniec tematu?
Westchnijmy do Pana Boga, abyśmy nie mieli tego rodzaju gorszących scen. Dlatego, że one poniżają nas wszystkich, psują nam ustrój demokratyczny – powinniśmy sięgnąć do wspomnianego Platona…
Są też takie głosy, że trzeba się cofnąć i posłuchać, co mówił Jarosław Kaczyński, Jacek Kurski labo Andrzej Lepper, że to gdzieś się zaczęło. Odnajduje pan jakiś początek tego?
Nie pamiętam, gdzie był początek. Żadne z tych wystąpień nie zasługuje, aby przechodzić nad nim do porządku dziennego. Ale mamy tu do czynienia z działaniami z premedytacją – o ile oczywiście nie mamy do czynienia z chorobą umysłową.
Ustaliliśmy już, że nie mamy… A czego pan chce, panie profesorze, od Grzegorza Schetyny? Bo wystąpił publiczny konflikt między panem a Schetyną…
Nie, żadnego konfliktu nie zauważyłem. Ani pan premier Schetyna nie jest konfliktowo do mnie nastawiony, ani ja do niego…
Jurek Owsiak był pośrodku, dodajmy...
Ja wystąpiłem, w związku ze skargą pan Owsiaka do mnie, z pytaniem, czy przepisy dotyczące zbiórek publicznych, które wydane zostały w 1933 roku – czyli są całkowicie anachroniczne, nie dotyczą różnego rodzaju form zbiórek – czy nie powinny ulec zrewidowaniu, a także praktyka nie jest zbyt biurokratyczna; na przykład wydatki pana Owsiaka, który ma zdaje się nie więcej niż siedemnaście osób do takiego wielkiego przedsięwzięcia, są kwestionowane, jeśli chodzi o zatrudnienie księgowej; więc ja wynotowałem sobie te wszystkie przypadki i zwróciłem się do premiera w imieniu wszystkich obywateli, którzy są bardzo życzliwie po stronie Orkiestry z prośbą o podjęcie tego problemu.
A czy pismo wicepremiera Schetyny, szefa MSWiA, które mówi o skontrolowaniu tego typu zbiórek jest czymś niestosownym? Bo to oburzyło Jurka Owsiaka.
Nie sądzę, żeby to było coś niestosownego. Minister spraw wewnętrznych ma obowiązek kontrolowania nawet najszczytniejszych inicjatyw – to jest oczywiste. Mnie natomiast chodzi, że pewne praktyki są zbyt biurokratyczne i pozbawione zdrowego rozsądku, a także że przepisy z ’33 roku są nieadekwatne i anachroniczne.
Powinny być zmienione?
Powinny być zrewidowane. Przede wszystkim powinny być zanalizowane pod kątem widzenia współczesnych działań charytatywnych.
Media związane z Radiem Maryja krytykują MSWiA za kolejną odmowę zgody na przeprowadzenie zbiórki publicznej na tak zwaną geotermię – projekt realizowany w Toruniu przez o. Tadeusza Rydzyka. Pan badał te sprawę?
Nie, nie badałem, nie miałem tej skargi. Ja wiele spraw podejmuję bez skarg, ale tej akurat nie, tej się nie przyglądałem.
Bez skarg pan podjął sprawę korporacji zawodowych i zaskarżył pan do Trybunału Konstytucyjnego przepisy, które mówią o obowiązku przynależenia do samorządu zawodowego adwokatów, radców prawnych i innych grup zawodowych. Jest już protest Naczelnej Rady Adwokackiej… Skąd pomysł, żeby zaskarżać obowiązek? To rozsypie cały ład prawny dotyczący zawodów prawniczych, jaki mamy w Polsce…
Tak mówi Naczelna Rada Adwokackiej, natomiast ja mówię co innego. Naczelna Rada Adwokackiej zwraca mi uwagę, że ja nie rozróżniam między samorządem zawodów zaufania publicznego a korporacją. Otóż, właśnie chciałbym przywrócić sens temu znaczeniu wspaniałemu, który kryje się w „samorządności”. Używam słowa „korporacja” celowo, bo to jest słowo pejoratywne.
Już teraz, bo kiedyś nie było.
Tak. i zwraca uwagę na pewien absurd, do którego doszło. Obecnie doszliśmy do twierdzenia, że nie można kompetentnie wykonywać zawodu prawnika i innymi słowy, poza korporacją nie ma zbawienia. Jest to naruszenie podstawowych wolności człowieka i obywatela. Człowiek ma prawo do swobodnego stowarzyszania się w celu, który nie przynosi szkody innym, ale nie ma obowiązku, nie może być przymusu. To, o co chciałbym postulować i do czego, mam nadzieję, że kiedyś do tego dojdziemy, czy przy pomocy tego wniosku czy w dalszej drodze, to to, abym ja mógł przynależeć do takiego stowarzyszenia zaszczytnego jak na przykład Stowarzyszenie Adwokatów, mógł wybrać sobie inne alternatywne stowarzyszenie lub podejmować ryzyko działania na własny rachunek. Tak mówi zresztą nasza konstytucja w wielu partiach, kiedy mówi o swobodzie gospodarczej, o swobodzie wyboru, etc.
W Polsce ciężko zostać prawnikiem. Naczelna Rada Adwokackiej pisze, że to, co pan proponuje to jest próba ograniczenia praw obywatelskich do pomocy i usług świadczonych na profesjonalnym i etycznym poziomie. Innymi słowy – jak rozumiem – stwierdza, że adwokat poza korporacją, poza samorządem zawodowym, nie będzie adwokatem profesjonalnym i etycznym. Dziś w ogóle nie można zostać adwokatem bez zgody korporacji. Pana celem jest, żeby ktoś mógł zostać adwokatem bez zgody korporacji?
O to mi chodzi właśnie. Żeby mógł zdać egzamin państwowy na przykład i wykonywać…
Poziom wiedzy powinien być zweryfikowany.
Tak jest w szeregu krajów i wcale tam poziom obsługi prawnej i etyki nie jest mniejszy. Powiedziałbym, że wręcz przeciwnie. Miałem możność stykania się ze standardami zawodowymi w Anglii i one są niebotycznie wysokie.
Mówi się, że w Sejmie jest ponadpartyjne porozumienie, adwokaci, prawnicy bronią tej korporacji, bo ona ogranicza dostęp do zawodu i przez to podnosi ceny de facto.
Tak się mówi, być może nawet mówi się zasadnie. Są to pewne grupy interesu, którzy bronią swojego interesu i tutaj między interesem społecznym, kiedy chodzi o szeroki dostęp do pomocy prawnej za stosunkowo rozsądną cenę, a interesem korporacji, odwrotnym, jest sprzeczność.
A co naprawdę mogłoby otworzyć dostęp do zawodu prawniczego?
Są różne modele wykonywania tego zawodu w różnych krajach, jak opisywał to pan profesor Morawski: jest model korporacyjny (tutaj mamy wynaturzenie tego modelu), model nadzoru państwowego, który ma wiele wad i w tym kierunku nie zamierzałbym iść i wreszcie model alternatywnych dróg do tego zawodu. Samorząd nie powinien być monopolem, samorząd powinien być instytucją konkurencyjną i prestiż, możliwość podnoszenia kwalifikacji powinny skłaniać nas do przynależności do samorządu, a nie przymus.
Sprawa handlu ludźmi to sprawa, im bardziej jesteśmy bogaci, tym bardziej bolesna, bo wchodzimy na ten brudny, wstrętny rynek. Kolejna osoba została właśnie w te sposób do Polski przywieziona. Są sprzeczne informacje, czy krajem docelowym miała być Polska, czy Holandia. Przy okazji okazało się, że fundacja La Strada, która prowadzi hotel dla ofiar handlu ludźmi, jest w tarapatach. Pan jakoś tą sprawą się zainteresuje? Skończyło się finansowanie europejskie, polskie władze powiedziały, że nie ma pieniędzy. Wprawdzie wczoraj w tym studiu Sławomir Nowak deklarował publicznie, że pieniądze się znajdą, ale może warto pilnować…
Tak, oczywiście będę to robił. W każdym z przypadków indywidualnych z urzędu podejmowałem tę sprawę. Sprawę Ugandyjki zleciłem chyba wczoraj do podjęcia. U nas niestety zawsze to trochę trwa, bo musimy ustalić stan faktyczny…
Tam nie wszystko jest jasne…
Nie wszystko jest jasne. Niestety Polska chyba staje się nie tylko krajem tranzytowym, ale krajem docelowym, jeśli chodzi o handel ludźmi. To jest przerażające. Jak po raz pierwszy przeczytałem, że na świecie jest około dwudziestu siedmiu milionów niewolników, to chyba jest ich więcej niż w ustroju niewolniczym wówczas na świecie. Oczywiście wynika to z proporcji ludności. Myślę, że należy ten problem podjąć. Jeszcze jako prezes fundacji chciałem zorganizować konferencję na temat wolności i niewolnictwa, ale było już ich szereg w Polsce, więc się wycofałem. Chyba trzeba będzie do tego problemu powrócić.
La Strada powinna być finansowana z pieniędzy publicznych?
Tak. To jest znakomita organizacja, która pomaga indywidualnym pokrzywdzonym, zagubionym w naszym społeczeństwie osobom. Powinniśmy ją wspierać i ja w miarę swoich możliwości będę to robił.
W czwartek wyrok w sprawie linczu we Włodowie. Przypomnijmy, w 2005 roku sąsiedzi zaatakowali i zabili Józefa C., więziennego recydywistę, który wcześniej tę wieś terroryzował. Policja przez wiele miesięcy nie była w stanie interweniować. Bardzo skomplikowana sprawa. Pana zdanie w tej sprawie?
Jest to przekroczenie obrony koniecznej i w tych kategoriach powinno być to rozpatrywane.
Obrońcy apelują o wyrok w zawieszeniu. To możliwe?
Przekroczenie obrony koniecznej umożliwia wydanie tego rodzaju wyroku. W tej chwili nie mam kodeksu przed oczyma … Żeby obrona konieczna była, musi być bezpośredni, bezprawny zamach. Jeśli on nie jest bezpośredni, za późno, albo za wcześnie podejmuje się obronę, to wtedy jest to przekroczenie, ale polskie prawo umożliwia łagodne potraktowanie tego rodzaju przypadków.