Ekonomia coraz ważniejsza, wypycha politykę z pierwszych stron gazet. Różne rzeczy czytamy, na przykład, że Rada Polityki Pieniężnej ścięła stopy do 4%. To dobra decyzja?
To, że obcięła stopy – na pewno dobra. To, że obcięła tak mało, dla mnie wydaje się bardzo dyskusyjne. W sytuacji, w której wyraźnie spada koniunktura – przypomnę, że w styczniu produkcja przemysłowa była o 15% niższa niż rok wcześniej, to znaczy około 2,5 roku potrzebne było na to, żeby poziom z grudnia osiągnąć – w sytuacji, kiedy zaczyna nam się sypać gospodarka, kiedy zaczyna się proces lawinowy w bezrobociu, wiele firm przecież nie wysyła ludzi na bezrobocie tylko dlatego, że nie ma na odprawy i wysyła ich na urlopy, takie sztuczki się robi, czy takiej sytuacji należy jeszcze pozostawiać spory balast na szyjach gospodarki, bardzo wątpię. Uważam, że należało obciąć te stopy znacznie więcej.
Do ilu? Są kraje, w których do zera poszło…
To jest długi i skomplikowany proces. Myślę, że nic złego by się nie stało, gdybyśmy obcięli o jeden czy dwa punkty.
Mówimy o spowolnieniu gospodarki, o kryzysie czy o krachu? Są dane, że bezrobocie do 10,5% się podniosło w styczniu. Dawno nie mieliśmy dwucyfrowego bezrobocia.
Ja nawet sądzę, że ono może być wyższe, w efekcie pewnych sztuczek, gdyby ludzie formalnie nie wychodzili do bezrobocia. Oprócz tego jest pewien proces opóźniania, nie można wypowiedzieć ludziom pracy z dnia na dzień. To do świadomości przemysłowców dotarło gdzieś w grudniu czy na początku stycznia, w związku z tym wybuch bezrobocia będzie nieco później. Mówienie o spowolnieniu jest mówieniem nieprawdy.
Krach?
Krach to dobre pojęcie dla giełdy. W gospodarce ten proces jest znacznie dłużej rozłożony…
Pamiętam, jak ten kryzys startował, a ludzie go nie czuli, dziś to już jest temat rozmów przy stołach, bo ludzie tracą pracę, zakłady zmniejszają produkcję… Pojawiły się porównania do kryzysu z lat 30-tych, wielkiego kryzysu, który odcisnął piętno na całym zachodnim świecie. Słuszne porównania?
Słuszne w tym sensie, że może być podobnie głęboki. Aczkolwiek te kryzysy się różnią kilkoma ważnymi elementami. Kryzys lat 30-tych odbywał się w warunkach złotego pieniądza, czyli wówczas nie było możliwości uwolnienie dużych kwot przez banki centralne i puszczenie na rynek.
Ile złota, tyle banknotów?
Tak, najkrócej mówiąc. Czasem to mogło nie być stuprocentowe pokrycie, ale to było pokrycie w złocie, w związku z tym nie było tej możliwości. Doświadczenie lat 30-tych nauczyło, że właściwie trzeba odejść od pieniądza złotego, trzeba móc puszczać pieniądz znacznie swobodniej. W 1987 roku głęboki kryzys finansowy nie przerodził się w żaden kryzys gospodarczy. Gazety w październiku pisały, że za chwilę będzie okropne bezrobocie i tragedia na całym świecie, a tymczasem indeksy giełdowe mniej więcej do Bożego Narodzenia wszystko odzyskały i w zasadzie nie było żadnego spowolnienia gospodarczego. W tej chwili mamy taką sytuację, że gospodarka na bodźce z obszaru pieniądza nie działa albo bardzo słabo reaguje.
Te biliony rzucane amerykański rząd…
Właściwie niewiele dają.
Niektórzy mówią, że to jest gaszenie pożaru benzyną. To się podobno udaje, ale tej benzyny musi być bardzo, bardzo dużo…
Nie wiem, nie próbowałem nigdy.
Obama próbuje.
Nie próbowałem gasić pożaru benzyną, ale wydaje mi się, że to jest konieczne, trzeba rzucić pieniądz, dlatego, że ten pieniądz daje zatrudnienie, daje popyt na cześć mocy wytwórczej, która w okresie kryzysu nie ma popytu. Bo co to jest kryzys? To jest brak popytu.
Pan mówi odwrotnie niż polski rząd, który mówi: nie rzucimy pieniędzy, bo nie mamy skąd.
Tak, ja rzeczywiście mówię odwrotnie. Ale tak jak ja mówię, mówią i robią wszystkie rządy rozwiniętego świata. Może rząd polski posiada jakąś tajemniczą wiedzę, której nie mają Amerykanie, Anglicy, itd.?
Minister Rostowski i premier Donald Tusk mówią, że jest problem ze sprzedażą polskich papierów dłużnych. Żeby deficyt był na obecnym poziomie, musimy sprzedać papiery za 150 miliardów złotych, mówią: więcej nie sprzedamy, nie mamy, gdzie pożyczyć. Przekonujący argument?
Mnie częściowo przekonuje. Różnica między tamtym kryzysem a obecnym jest taka, że teraz brakuje zaufania wewnątrz systemu finansowego i to jest główna przyczyna obecnego kryzysu. Dlaczego brakuje, to jest osobny temat. Ale nie mam poczucia, że rząd polski nie może pożyczyć. Jeżeli dobrze pamiętam, to cały koszt długu publicznego, to jest zdaje się 2,3 miliarda dolarów, czy coś takiego. Nie mam specjalnej pamięci do liczb. To nie jest taka kwota, której nie są w stanie zapłacić.
Chyba, że – jak pisze dzisiaj „Rzeczpospolita” – prawdą jest to, że na koniec lutego deficyt budżetowy może sięgnąć połowy kwoty planowanej na cały rok, innymi słowy wpływy z podatków są dramatycznie niższe niż planowano, a tego nam rząd nie mówi, i trzeba pożyczać, żeby funkcjonować.
Pewnie tak. Ale można zjeść jajko, a można pozwolić, żeby z tego jajka był kurczak. Jeżeli podatkami zjemy wszystko, to rzeczywiście nie da się rozwinąć gospodarki. A jeżeli puścimy teraz pieniądz, to ta niezatrudniona część mocy produkcyjnych zostanie uruchomiona. No bo dlaczego ten kryzys się rozkręca? Bo z jednej strony pracownicy tracący pracę gwałtownie zmniejszają bycie konsumentem, a z drugiej strony zmniejszająca się produkcja zmniejsza popyt w działach, które jej dostarczają podzespołów, energii, transportu, itd. W związku z tym trzeba pobudzić popyt, a pobudzenie popytu bez dodatkowych pieniędzy jest w gospodarce rynkowej niemożliwe.
Obrazowym pokazaniem kryzysu jest najczęściej indeks giełdowy, który pikuje. Jakie przełożenie ma giełda na nasze życie codzienne? Dlaczego to jest tak ważne?
Oczywiście można sobie wyobrazić gospodarkę, w której giełdy nie będzie, tylko prawdopodobnie bez giełdy dobrze zorganizowanej i dobrze powiązanej z gospodarką, ta gospodarka rozwijałaby się wolniej. Dlatego, że giełda spełnia wiele funkcji makroekonomicznych, na przykład wycenia wartość spółek i jak one są wycenione, takie mają zdolności kredytowe. Jeżeli giełda jest dostatecznie płynna, to nie tylko adekwatnie wycenia, ale również powoduje możliwość szybkiego przepływu kapitału pomiędzy branżami, czyli powoduje, że następuje optymalizacji alokacji kapitału – kapitał jest zatrudniony w sposób optymalny dla najlepszego rozwoju gospodarczego.
To bardzo mądre, ale trochę jednak nie do końca rozumiem. Zatrzymajmy się na giełdzie warszawskiej, indeks WIG idzie w dół, od początku tego kryzysu to w sumie ponad 20%. Jakie to ma znaczenie dla nas, dla kogoś, kto pracuje w jakiejś formie? Przejmować się tym?
Powinien się tym przejmować. Dlatego, że jeżeli on pracuje w firmie, która jest notowana na giełdzie, to w zależności od poziomu notowań jego firma ma różne zdolności kredytowe. Ponieważ właściwie cała gospodarka zachodnia – w przeciwieństwie do gospodarki muzułmańskiej – opiera się o kredyt; bez kredytu niemożliwe jest funkcjonowanie naszego modelu gospodarczego. No to jak ma mniejszą możliwość kredytową, to mniej może pożyczyć, mniej produkować, więc będzie musiała zwalniać ludzi.
Albo, zapytam złośliwie, mniej opcji hazardowych kupi? Opcje to gorący temat i albo polscy przedsiębiorcy są niepoważnymi ludźmi, bo grają hazardowo na złotówce, albo padli ofiarą jakiegoś straszliwego oszustwa, banki im wciskały złe, toksyczne instrumenty. Jaka jest prawda?
Prawda jest i taka, i taka. Polscy biznesmeni, dyrektorzy finansowi czy prezesi firm wykazali się fantastyczną wręcz niekompetencją, jeżeli nie rozumieli, że kupują coś, co jest wysoko spekulacyjną konstrukcją finansową. Nie ma czegoś takiego jak kupowanie bezkosztowe. Ich kosztem było przyjęcie na siebie olbrzymiego ryzyka. Jeżeli chcieli się zabezpieczyć przed wzrostem złotówki, gdyby słuchali naszych komentarzy w Trójce, toby wiedzieli, że dalszy wzrost złotówki jest niemożliwy, bo o tym mówiłem wielokrotnie, ale nawet jeżeli nie wierzyli w to, to jeżeli chcieli się zabezpieczyć, to ponosili koszt przejmowania ryzyka w przeciwnym kierunku.
Wszyscy im mówili, że złoty będzie silniejszy…
No, dobrze. To oni co najmniej wykazali fantastyczną niekompetencję, nie rozumiejąc, że przejmują ryzyko oraz drugie – naiwność. Bank przychodzi i oferuje im coś za darmo? Jak to za darmo? Za coś! Nie istnieje coś bezkosztowego.
Jest pan przeciwny, żeby rozwiązywać to ustawowo, unieważniać? Szacunki są, że od 15 do 200 miliardów może polska gospodarka stracić…
To jest spory rozstrzał, między 15 a 200. Sądzę, że nie jest to 200, raczej bliżej 15 niż 200. Nie można ustawowo, bo narusza się prawne podstawy…
Umowy cywilno-prawnej.
Można zrobić co innego, mianowicie jeżeli uda się udowodnić, że bank wprowadzał kupujących w błąd, nie informował o ryzyku, to można zaskarżyć, że zostało tam naruszone prawo o konieczności poinformowania o ryzyku. I to jest jedyna droga.
Złotówka będzie słabła?
Na długa metę musi słabnąć, bo mamy deficyt bilansu handlowego od 19 lat, mamy coraz mniej efektywną gospodarkę…
Ile za rok może kosztować euro?
To bardzo trudno… Można jeszcze jakichś protez używać, rząd to próbuje robić. Tylko te protezy już się zużyły, w związku z tym złotówka musi bardzo osłabnąć.
A my obywatele, słuchacze, Polacy jak powinniśmy do tego kryzysu, do takiej mikrocodzienności podchodzić?
Po pierwsze – ze spokojem, po drugie – to jest problem głównie psychologiczny, a ja nie jestem psychologiem.
Przychodzi szef, mówi: proszę, to umowa, zmniejszenia pana pensji, bo jest kryzys… Brać?
Obawiam się, że będą musieli to brać. Ekonomia działa trochę bezdusznie, czy to się komuś podoba czy nie, pewne prawa obowiązują. To trochę tak, jakbyśmy narzekali na to, że deszcz pada, dlatego, że nam się to nie podoba, że mokniemy… Gospodarka się rozwija cyklicznie i cykle są i do góry i na dół. Na to nic nie zrobimy.