Przedwyborcze sondaże w Niemczech. Minimalna różnica między głównymi rywalami
Lidia Gibadło z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych zauważa, że w polityce niemieckiej tego lata i wiosny miało miejsce kilka niespodziewanych zwrotów. Po długim okresie liderowania chadecji w sondażach nagle latem na czoło wysunęła się socjaldemokracja. Jeszcze wcześniej na tył wyścigu przesunęli się Zieloni, ich ofensywa zakończyła się głównie z racji tego, że wyborcy przestraszyli się kosztów polityki klimatycznej. Kandydatka na kanclerza przedstawiła m.in. postulat podnoszenia cen benzyny, co jak mówi Lidia Gibadło, miało efekt piorunujący – sondaże zmieniły kierunek.
- Kolejnym punktem zwrotnym były niszczące powodzie w zachodniej części Niemiec. W Armina Lascheta uderzył materiał filmowy, pokazujący jak kandydat CDU na kanclerza, stojąc na drugim planie, śmieje się podczas przemówienia prezydenta Franka-Waltera Steinmeiera, wygłaszanego w jednym z miast poszkodowanych przez powódź – podkreśla nasza rozmówczyni.
W efekcie latem doszło do zupełnie niespodziewanego przez nikogo przełomu w sondażach, nic tego wcześniej nie zapowiadało. Ku zdumieniu wszystkich SPD zaczęło w sondażach wyprzedzać CDU.
Czytaj także:
Scholz zaczął naśladować wizerunkowo Merkel
Jak podkreśla Lidia Gibadło, na tle błędów konkurentów zaczęła rosnąć popularność Olafa Scholza (SPD), który obecnie jest najpopularniejszym kandydatem na kanclerza, zostawiając rywali daleko w tyle.
- To paradoksalne, ale prezentuje się on jako następca Merkel w tym sensie, że oferuje stabilizację, doświadczenie polityczne – zauważa Lidia Gibadło.
Nasza rozmówczyni podkreśla, że obecnie trudno jest stwierdzić, jak ostatecznie ukształtują się wyniki wyborów.
Zaznacza, że dystans między partiami jest mały, różnica punktów procentowych między SPD a CDU się zmniejsza, a 40 procent respondentów jest niezdecydowanych.
Więcej w rozmowie.
***
W wywiadzie więcej m.in. o tym, jak działa zastosowana przez CDU tzw. kampania czerwonych skarpet, a także o tym, czym jest "Scholzomat" i o tym, co można już teraz powiedzieć o polityce Niemiec po wyborach do Bundestagu oraz na temat przyszłości politycznej kanclerz Angeli Merkel.
***
PolskieRadio24.pl: Jakie są prognozy przed wyborami do Bundestagu? Czy wiemy czego się po nich spodziewać? Kto sformuje rząd u naszych zachodnich sąsiadów? Na czele sondaży dość niedawno niespodziewanie znalazła się Socjaldemokratyczna Partia Niemiec (SPD), wcześniej przez długi czas pierwsze miejsce zajmowała CDU (Unia Chrześcijańsko-Demokratyczna).
Lidia Gibadło (Polski Instytut Spraw Międzynarodowych): Absolutnie nie można niczego przesądzać. Różnice między dwiema partiami na czele sondaży są niewielkie, sytuacja jest dynamiczna. I nie ma gwarancji, że wynik sondażowy potwierdzi się po wyborach.
Do tego wedle ostatnich danych różnica między dwiema prowadzącymi partiami stopniowo się zmniejsza.
Głównym powodem tej niepewności jest wyjątkowo duży odsetek niezdecydowanych wyborców. Około 40 procent ankietowanych w tym miesiącu nie była pewna na kogo zagłosuje.
40 procent to bardzo dużo, mogą się wahać do samego końca.
Po drugie różnica między partiami na czele sondaży, SPD (Socjaldemokratyczną Partią Niemiec) a CDU/CSU (Unią Chrześcijańsko-Demokratyczną i Unią Chrześcijańsko Społeczną) jest naprawdę mała, waha się w granicach 3-4 punktów procentowych.
To nie jest dystans, którego nie można nadrobić w krótkim czasie. Ostateczny wynik nie jest zatem pewny, tym bardziej że w ostatnich dniach sondażowe wyniki CDU zaczęły lekko rosnąć – to delikatne przyrosty, o 1-2 punkty procentowe.
Czy to sygnał, że 26 września po godzinie 18 chadecy nadal pozostaną u władzy? Obecnie nie znamy odpowiedzi na to pytanie.
Oczywiście można już teraz prognozować, że zwycięzcą będzie jedna z dominujących w sondażach partii, SPD albo CDU.
Jakie koalicje są możliwe?
Pierwszy scenariusz to kontynuacja wielkiej koalicji. Byłoby to najwygodniejsze dla polityków rozwiązanie, bo rząd tworzyłyby dwie partie.
Jednak moim zdaniem można odczuć zmęczenie tą koalicją. W ciągu 16-letnich rządów Angeli Merkel niemal nieprzerwanie obserwowaliśmy współrządzenie CDU i SPD. SPD zapłaciła za to sporą cenę. Co prawda, widzimy obecnie odbicie sondażowe socjaldemokracji, jednak nastąpiło ono zaledwie kilka miesięcy temu. Wcześniej SPD stale przebywała w dołku sondażowym i nikt nie wróżył tej partii pierwszego miejsca sondażach na chwilę przed wyborami.
Czyli SPD może mieć obawy, że wielka koalicja nie wyjdzie jej na dobre. Można podkreślić, że jeszcze kilka miesięcy temu niekwestionowanym kandydatem na kanclerza wydawał się Armin Laschet.
A jeśli szukano konkurencji dla chadeków, to upatrywano ich w Zielonych.
Jakie zatem inne scenariusze koalicyjne są możliwe?
Najbardziej prawdopodobny jest scenariusz koalicji składającej się z trzech partii.
Mamy różne opcje. Pierwsza, czerwona, to rząd składający się z SPD, Lewicy (Die Linke) i Zielonych. Druga opcja to tzw. koalicja świateł drogowych, czyli SPD, Zieloni, FDP (Wolna Partia Demokratyczna, liberałowie). Trzeci wariant to koalicja jamajska, CDU/CSU, Zieloni i FDP.
Czy można prognozować, jakie to niesie z sobą zmiany w polityce Niemiec, czy jeszcze na to za wcześnie?
Sondaże układają się w ten sposób, że nic nie jest wykluczone. Są stabilne, ale różnice w notowaniach między partiami nie są duże, ugrupowań jest sporo.
Dziś można powiedzieć tyle, że chadecy wykluczają koalicję z Alternatywą dla Niemiec (AfD), a FDP i CDU/CSU z Lewicą. Jest wiele możliwości, partie zdolne są do daleko posuniętych kompromisów, w zależności od ostatecznych wyników wyborów.
Trudno wciąż przesądzać, kto znajdzie się w koalicji, a kto nie. Tym trudniej rysować liczne scenariusze co do ich linii politycznej.
Warto przypomnieć, że w 2017 roku już na etapie negocjacji koalicyjnych rozpadł się projekt koalicji CDU/CSU, Zielonych i FDP, zakończyło się to powtórką wielkiej koalicji. Droga do sformowania koalicji może być daleka.
Co ciekawe, ostatnio niemieccy politycy napomykają, że to niekoniecznie zwycięska partia może tworzyć rząd, bo co jeśli zwycięzcy nie uda się przekonać innych partii do podjęcia rozmów koalicyjnych? Być może tylko druga w kolejności partia miałaby taki potencjał. To ciekawy wątek.
To ciekawe, politycy chadecji jakby chcą w ten sposób kształtować nowe możliwości dla CDU/CSU, jeśli zajęłaby drugie miejsce.
To zwycięzca wychodzi z propozycją rozmów sondujących, które poprzedzają rozmowy koalicyjne.
Wątek drugiej partii jako lidera koalicji jest jednak bardzo ciekawy. Wygląda to tak, jakby chadecy godzili się na drugie miejsce , a jednocześnie twierdzą, że to absolutnie nie przeszkadza im w tym, żeby rządzić.
Zakładałoby to scenariusz, że SPD nie będzie zdolne do formowania koalicji.
Zatem koalicja dwupartyjna jest możliwa, ale mniej prawdopodobna?
W polityce wszystko jednak jest możliwe. Cztery lata temu było oczekiwanie zmiany formatu, a ostatecznie w związku z widmem kryzysu politycznego, zawiązano wielką koalicję, choć bez entuzjazmu.
Dużą rolę w tym procesie odgrywał wówczas prezydent Frank-Walter Steinmeier. Zachęcał obie strony do zawiązania koalicji.
Wciąż sprawuje urząd prezydenta, otwarte oczywiście jest pytanie, jakiej misji gotów podjąć się tym razem.
Dlaczego jednak CDU/CSU spadła niespodziewanie na drugie miejsce, a SPD nagle znalazła się na pierwszym miejscu? Wcześniej nic na to nie wskazywało. I raczej nie można było tego przewidzieć.
W pewnym momencie pojawiły się zdarzenia, które zupełnie zmieniły sytuację polityczną.
To co się stało, można rzec, jest dowodem na nieprzewidywalność polityki.
Cały układ wywrócił się do góry nogami. Jeszcze wiosną mieliśmy dominację sondażową Zielonych. Współprzewodnicząca Zielonych Annalena Baerbock cieszyła się dużą popularnością.
Dopuszczano nawet możliwość, że zostanie kanclerzem.
Popełniono jednak szereg błędów, po części wizerunkowych. Wybuchła afera w związku z zarzutami oplagiat w książce kandydatki Zielonych, potem wyszły na jaw nieprawidłowości w CV Baerbock. Duże znaczenie dla kampanii miała propozycja podniesienia cen benzyny, co miałoby finansować realizację celów klimatycznych.
W archiwach portali z czasów świetności Zielonych czytamy, że Baerbock zaproponowała plan stopniowego wzrostu cen benzyny o 16 eurocentów na litr do 2023 roku, i, jak zauważają niemieckie media, kto żyw w niemieckiej polityce wykorzystał szansę, by skrytykować taki pomysł.
To wszystko wpłynęło na spadek notowań Zielonych. Na tym początkowo skorzystała CDU/CSU. Laschet okrzepł po rywalizacji z Markusem Söderem w zakresie aspiracji kanclerskich. Chadecy zyskiwali w notowaniach, wydawało się, że nastąpiła stabilizacja.
Kolejnym punktem zwrotnym były niszczące powodzie w zachodniej części Niemiec latem tego roku. W Lascheta uderzył materiał filmowy, pokazujący jak kandydat na kanclerza, stojąc w drugim rzędzie, śmieje się podczas przemówienia prezydenta Franka-Waltera Steinmeiera, wygłaszanego w Erftstadt (Nadrenia Północna – Westfalia).
A powodzie dotknęły głównie jego land, którego jest premierem, Nadrenię Północną - Westfalię.
Żywioł spustoszył także sąsiadujący z Nadrenią Północną - Westfalią kraj związkowy Nadrenia-Palatynat.
W związku ze swoimi błędami Laschet stał się symbolem błędów chadecji i niedociągnięć, zaczęło się jego "grillowanie". To byłoby zbyt wiele, by powiedzieć, że stał się ofiarą, ale został symbolem niepowodzeń chadecji. I osiągnęło to taki poziom, że w mediach zaczęły się dyskusje, czy to nie Markus Söder nie powinien jednak zastąpić Lascheta jako kandydat CDU/CSU na kanclerza. Ostatecznie nie zdecydowano się na to. Tak czy inaczej pozostało zbyt mało czasu, by to zrobić, a pewnie bez odpowiedzi było pytanie, jak należałoby to wytłumaczyć wyborcom.
Na tej glebie wyrosła popularność Olafa Scholza, kandydata SPD. Widać dwa czynniki, które wyniosły Scholza do swego rodzaju statusu następcy Merkel.
Czynniki te to błędy kontrkandydatów, a po drugie sam wizerunek Scholza.
Co ciekawe, w prasie zwrócono uwagę, że przejął nawet niektóre gesty Merkel, tzw. romb.
To paradoksalne, ale prezentuje się on jako następca Merkel w tym sensie, że oferuje stabilizację, doświadczenie polityczne, bo jest wicekanclerzem i szefem jednego z najważniejszych resortów, czyli ministerstwa finansów, osobą obytą na scenie międzynarodowej, uczestniczy w szczytach UE, G7, w różnych formatach.
Do tego dochodzi jego styl prezentowania się. W Niemczech pojawiło się określenie "Scholzomat" dla opisania zachowania Scholza.
Chodzi o wystudiowane gesty, sposób wypowiadania się, który przypomina styl Angeli Merkel.
Chodzi o wypracowaną linię wizerunkową?
Stoi za tym sztab PR, ale Scholz ma też odpowiednie doświadczenie. Poza tym założył, że w trwających właśnie trzyosobowych debatach kandydatów na kanclerza, tzw. Triellach, można tylko stracić polityczne punkty, dlatego przede wszystkim stara się tam nie popełniać błędów.
Do tego SPD wyszła z dobrego założenia, że trzeba postawić na centrum. Uznano, że Scholz jest w stanie przyciągnąć wyborców, którzy poprzednio głosowali na CDU/CSU ze względu na Angelę Merkel. W związku z tym politycy SPD z jej lewicowego skrzydła, reprezentujący skrajne pozycje, na przykład para przewodniczących, Saskia Esken i Norbert Walter-Borjans, zostali "schowani" na czas kampanii. To Scholza wypycha się do przodu i jest on twarzą kampanii SPD.
Chodzi o odebranie wyborców CDU, Zielonym?
Chodzi o wyborców, którzy paradoksalnie oczekują zmiany, a jednocześnie stabilizacji.
Jeśli bowiem analizować, czego oczekuje społeczeństwo po tych wyborach, to trzeba przyznać, że owszem zmian, ale niewielkich, a w każdym razie nie rewolucji.
Można powiedzieć, że cieniem na kanclerskie szanse Lascheta położyły się błędy Merkel, a Scholz zaczął uosabiać jej dobre strony?
Po części, jednak chodzi o błędy samego Lascheta, jego sztabu.
Armin Laschet nie jest szczególnie widoczny w kampanii, można odnieść takie wrażenie.
Laschet był do ostatniego etapu kampanii w pewnym stopniu "chowany" przez swój sztab, a na odwrót, Scholz jest wypychany do przodu przez SPD. Pierwszy z nich osłabiał notowania CDU, drugi poprawiał pozycję swojej partii w sondażach.
Wcześniej jako ważny czynnik wskazywano politykę rządu związaną z pandemią, potem pojawiło się niezadowolenie w związku z tym, co się stało w Afganistanie.
Co ciekawe, te kwestie miały oczywiście pewne znaczenie, ale nie okazały się decydujące. Polityka zagraniczna pojawia się w kampanii, ale nieczęsto, nie jest to temat wiodący.
Jakie tematy były i są ważne dla wyborców?
To przede wszystkim gospodarka, kwestie klimatyczne, perspektywy wzrostu podatków. Partie lewicowe postulują wzrost podatków dla najlepiej zarabiających, liberałowie i chadecy są temu przeciwni.
Ważne są kwestie klimatu – jak pogodzić osiągnięcie celów klimatycznych z rozwojem gospodarczym. To wszystko wszak kosztuje. Ceny gazu, prądu, podobnie jak w innych krajach europejskich, rosną. Są obciążeniem także dla obywateli Niemiec.
Zieloni podnoszą kwestię rezygnacji z samochodów, emitujących CO2. Zieloni chcą to zrobić od 2030 roku. Pytanie, ile to będzie kosztowało, czy przemysł motoryzacyjny da się przestawić.
Pytanie o koszty ochłodziło sympatię dla planów Zielonych.
Jeśli coś takiego jest w stanie wpłynąć na preferencje wyborcze w społeczeństwie, które generalnie popiera cele klimatyczne, to proszę sobie wyobrazić reakcję na całą agendę Zielonych, która zakłada m.in. podniesienie cen za tonę emisję CO2.
Co prawda Zieloni zapowiadają, że pieniądze, które pobiorą, chcą zwrócić społeczeństwu na zasadzie różnych inwestycji, wspomagania socjalnego, etc. Z drugiej strony pewne jest, że niemiecki podatnik odczuje te koszty.
Doraźny koszt wyborczych pomysłów, jakkolwiek by one się Niemcom nie podobały, okazał się najważniejszy.
Mówiono o tym ryzyku już wcześniej w odniesieniu do polityki Zielonych. Dotyczy to również polityki zagranicznej.
Wspomniała Pani, że Niemcy nie chcą dużych zmian, chcą żeby było stabilnie, choć przy tym i trochę lepiej. Czy to może oznaczać, że po wyborach nie trzeba oczekiwać dużych zmian? Politycy pójdą za tymi oczekiwaniami, za tym głosem społeczeństwa, by "nie szaleć"?
Ale przecież, z drugiej strony, już samo odejście Angeli Merkel zwiastuje duże zmiany.
Spodziewałabym się ewolucji, a nie rewolucji. Pewne zmiany są do przewidzenia – wymuszą je okoliczności.
Postawione są m.in. cele klimatyczne. Niemcy zobowiązały się do ich wypełnienia. Zapewne niezależnie od tego, kto będzie w koalicji, będzie ona dążyła do osiągnięcia tych celów. Pytanie, czy to się uda. To jeden z przykładów.
Czy styl niemieckiej polityki zmieni się po odejściu Angeli Merkel?
To bardzo ciekawe, jak rozwinie się sytuacja. Zwraca się obecnie uwagę, że Merkel w dużym stopniu administrowała, zarządzała, to dotyczyło zwłaszcza podejścia do kryzysów. Jej krytycy zauważają, że zabrakło wizji, odważniejszych reform, planów strategicznych.
Dodajmy jednocześnie, że Merkel cieszy się wciąż wysoką popularnością w Niemczech. Nie odchodzi w niesławie. Jest jednym z nielicznych polityków, którzy mogą pochwalić się wysokimi notowaniami w sondażach, poparciem wśród ponad połowy społeczeństwa.
Czyli jej odejście z niemieckiej polityki nie jest jeszcze przesądzone.
Nie powiedziane, że za jakiś czas nie zobaczymy jej na czele organizacji międzynarodowej albo jakiegoś projektu.
Ma ogromny potencjał z punktu widzenia interesów Niemiec. Nie byłabym zdziwiona, gdyby nowe władze zechciały go wykorzystać.
A co czeka CDU pod kierownictwem Lascheta?
To też wciąż nie jest pewne, zwłaszcza w przypadku przegranej chadeków. Jeśli CDU przegra wybory, odpowiedzialność za to spadnie na przewodniczącego, który podjął się zadania poprowadzenia partii w wyborach. Wówczas możliwe są wybory nowych władz partii.
Dodajmy, że w ostatnich wyborach przewodniczącego Laschet nie zwyciężył dużą ilością głosów. Po wyborach zaczną się rozliczenia, nawet w przypadku wygranej chadecji, bo nie będzie to wynik zadowalający. Rozliczenie to będzie szansą dla frakcji konserwatywnej i premiera Bawarii. Być może podniosą głowy i inni konkurenci Lascheta, na przykład Friedrich Merz.
Zauważyła Pani, że różnica w sondażach między SPD a CDU spada, czy być może da się zidentyfikować, co to napędza?
Możliwe, że działa kampania prowadzona przez CDU/CSU, czyli straszenie wyborców koalicją SPD i Die Linke. Nazywa się to kampanią czerwonych skarpet.
Brzmi to bardzo interesująco.
Kampania ta ma swoje podłoże historyczne, raz już była stosowana przez CDU w 1994 roku i zdała egzamin.
Nic dziwnego, że partia sięga po ten sposób kolejny raz. CDU straszy koalicją SPD z partią-dziedziczką postkomunistów i mobilizuje wyborców niezdecydowanych i takich, którzy nie chcieli głosować. Być może generuje przepływ z partii liberalnej.
Czyli chadeccy wyborcy zaczynają dostrzegać, że Scholz to jednak nie Merkel i być może po wyborach zacznie się czas rozmów SPD ze skrajną lewicą i doprowadzą do tego ich własne głosy. I nadchodzi "opamiętanie".
Ostatnio notowania SPD spadły o 1 procent, CDU – wzrosły o 1. Możliwe, że umiarkowani wyborcy CDU/CSU, gotowi poprzeć SPD uświadomili sobie, że nie chcą die Linke u władzy.
Wygląda na to, że Annalena Baerbock nie zostanie raczej kanclerzem, największe szanse ma Scholz?
Annalena Baerbock ma niewielkie szanse, notowania Zielonych ostatnio wynosiły 16-17 procent, do drugiej CDU/CSU dzieliło ich 5 punktów procentowych.
Scholz jest zdecydowanie na czele, jeśli chodzi o wskazania wyborców. To około 47 procent.
Można zastanawiać się, czy Scholz i po zakończeniu kampanii, jako potencjalny kanclerz, będzie naśladował styl Merkel?
Z pewnością wypracowałby własny styl. Ma jednak charyzmę podobną do byłej kanclerz. Chodzi o charyzmę w kategoriach niemieckiego polityka. Merkel jest lakoniczna, nie ma swojego konta na Twitterze, zdaje się na rzeczników prasowych.
Scholz jest aktywny w sieciach społecznościowych, ale nie jest to polityk w stylu Gerharda Schrödera, nie jest wszechobecny w mediach i nie tak łatwo wchodzi w interakcje z wyborcami.
Czy można mówić o zmianach w niemieckiej polityce, które będą dotyczyć Polski? Czy też, dopóki nie wyklaruje się sytuacja polityczna, nic nie można prognozować?
Politycy Niemiec będą chcieli kontynuacji dobrych relacji z Polską. Jesteśmy krajem sąsiednim, mamy rozwiniętą współpracę transgraniczną.
Jednocześnie, moim zdaniem, punkt ciężkości polityki Niemiec przesunie się po wyborach jeszcze bardziej w kierunku Francji. Myślę, że jeśli lewica stanie na czele rządu, to koncyliacyjny styl Merkel w kwestii praworządności zostanie zastąpiony bardziej asertywnym podejściem.
Będzie to ostrzej wykorzystywane politycznie. A czy mniejsze poparcie dla Zielonych oznacza, że kurs Niemiec wobec Rosji się nie zmieni?
Nie zmieni się z pewnością stosowana przez Niemcy zasada, że z Rosją trzeba rozmawiać i współpracować, mimo że jest to kraj, który stanowi coraz większe zagrożenie. Rosja jest traktowana jako partner gospodarczy i polityczny, z którym Berlin chce utrzymać współpracę.
Nie jest wykluczone, że w przypadku do wejścia Zielonych do rządu, kwestia ochrony praw człowieka awansuje w agendzie rządowej, będzie ważniejsza niż do tej pory.
Do tego dochodzi kwestia współpracy z krajami Europy Wschodniej. Zieloni proponują zbliżenie z takimi krajami, jak Ukraina, inne kraje Partnerstwa Wschodniej. W czasie kampanii współprzewodniczący Zielonych Robert Habeck podróżował właśnie na Ukrainę.
Ważna jest kwestia porozumienia z Amerykanami w kwestii inwestycji na Ukrainie w związku z budową Nord Streamu 2. Berlin podjął pewne zobowiązania, teraz pytanie, czy je wypełni. To będzie kwestia wiarygodności w oczach sojuszników.
Jest już przewidziany szereg inwestycji w sektor energetyczny Ukrainy, Berlin się do nich zobowiązał.
Pytanie jak będzie z ich realizacją, oraz rodzą się pytania, jaka będzie reakcja Niemiec, jeśli tranzyt gazu przez Ukrainę zostanie przerwany.
Albo jeśli Rosja uruchomi gazociąg przed uzyskaniem certyfikacji albo niezgodnie z regulacjami UE.
To istotne pytanie, jakie stanowisko przyjmie wówczas niemiecki rząd.
Trzeba zaznaczyć, że po wyborach czeka nas okres przejściowy. Do momentu sformowania rządu spodziewana jest faza zarządzania bieżącymi sprawami. Nowe projekty to już wyzwanie dla nowego rządu.
Jak długo to może potrwać?
W tym przypadku potrwa to zapewne dłużej. Zakładam, że w tworzeniu koalicji wezmą udział trzy partie. Jeśli wszystko dobrze się potoczy, proces ten może się zakończyć przed końcem roku. Spodziewam się jednak dłuższego okresu.
Czy okres przejściowy to okazja, by podjąć niepopularne decyzje?
Okres przejściowy będzie oczekiwaniem na zamknięcie procesu formowania rządu. Tak było też po poprzednich wyborach.
W tym okresie Niemcy będą nieco osłabione na arenie europejskiej, także w relacjach z innymi państwami. Wszyscy będą oczekiwali na sformowanie nowych władz.
***
Z Lidią Gibadło z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych rozmawiała Agnieszka Marcela Kamińska, PolskieRadio24.pl