Ewa Zarzycka, PolskieRadio24.pl: Co się stało, że pojechał Pan na wojnę?
Prof. Piotr Grochmalski: W 1988 r. pracowałem w tygodniku "Wprost". Kiedy Armenię nawiedziło gigantyczne trzęsienie ziemi, postanowiliśmy tam pojechać. Dwóch fotoreporterów i ja. Dotarliśmy do Spitaku, epicentrum wybuchu. Setki zrównanych z ziemią domów. Trumny zwożone z całego Związku Sowieckiego. Szliśmy na cmentarzu alejami tych trumien. Byłem przekonany, że Związek Sowiecki się rozpadnie. Chciałem to obserwować.
To zaprowadziło Pana do Afganistanu?
Rosjanie wyszli w lutym 1989 roku. Pojechaliśmy, by to zobaczyć. Byłem w Kabulu, gdy mudżahedini zdobywali stolicę. Miasto było bombardowane. Przy nas rozerwał się samochód pułapka, w samym centrum miasta. Po raz pierwszy wtedy widziałem rozszarpane ciała. To był wstrząs. Miałem przedtem wszystko poukładane - Rosjanie atakują, mudżahedini się bronią. A w tym momencie w ułamku sekundy zrozumiałem, że ten świat jest dużo bardziej złożony, niż mi się wydawało.
A Czeczenia?
Jechałem do Czeczenii, bo byłem przekonany, że tam dostanę odpowiedź na pytanie, co będzie z Rosją w dalszej perspektywie. Że tam coś kluczowego się stanie. I rzeczywiście, wtedy Rosja wybrała znów imperium. Widziałem to od środka.
Poznał Pan najważniejszych wtedy ludzi w Czeczenii i zdobył ich zaufanie. Jak?
Szamil Basajew i Dżochar Dudajew mieli polskie nauczycielki. Gdy poinformowano Dudajewa, że jestem z Polski, ten powiedział – wy umiecie się bić z Ruskimi, wiecie, co to znaczy. Mówił o Piłsudskim i o cudzie nad Wisłą. Że szanuje Polaków za ich walkę o niepodległość. Uważnie śledził historię państw, które walczyły z Rosją. Po tej rozmowie inni zaczęli patrzeć na mnie z większym szacunkiem
Korespondentom wojennym nie wolno uczestniczyć bezpośrednio w walkach. Możecie jednak strzelać w samoobronie?
Mój przyjaciel miał ten dylemat i rozwiązał go tak, że chwycił za broń i na pewien czas zawiesił pracę dziennikarską. Ja nigdy nie robiłem sobie zdjęć z bronią i twardo stałem na takim stanowisku.
W tej wojnie dziennikarze w ogóle odegrali wielką rolę.
Zawsze miałem i mam ogromny szacunek do wszystkich dziennikarzy, którzy jadą na wojnę. Chylę czoło przed tymi z Rosji, którzy przyjeżdżali na pierwszą i drugą wojnę w Czeczenii, wiemy przecież, jaki los spotkał Annę Politkowską. Wiem, ilu dziennikarzy ginie na wojnach, jaka to gigantyczna danina krwi. Marie Colvin, znana amerykańska korespondentka wojenna, która samą swoją obecnością uratowała życie tysiącom osób, zginęła w Syrii na początku tamtejszej wojny. Armia syryjska celowała wprost w miejsce, gdzie przebywała, to nie był przypadek. A to, co zrobiła polska dziennikarka Monika Andruszewska, która wywiozła trzydziestu ukraińskich cywilów z ostrzeliwanego i bombardowanego miasta Irpień, jest przykładem, jak należy rozwiązywać dylemat – rejestrować wydarzenia, czy pomagać. Jeśli jest możliwość pomocy, trzeba pomagać.
Dlaczego dziennikarze są zabijani? Bo nie wszyscy przecież giną dlatego, że znaleźli się na linii ognia.
Dziennikarze dokumentują zbrodnie. A żaden zbrodniarz tego nie chce, więc są naturalnym wrogiem. Ostateczną formą cenzury jest śmierć. Dlatego, niestety lista dziennikarzy, którzy zginęli w Ukrainie, będzie się wydłużać. Bo Rosja będzie chciała ich zastraszyć, wygnać.
Jeśli wśród dziennikarzy ciągle są tacy, którzy są gotowi narażać dla innych własne życie, to znaczy, że ten zawód wciąż jest bardzo potrzebny. Prawda jest czymś wyjątkowo niebezpiecznym dla takich reżimów jak putinowski.
W wywiadzie z Panem Szamil Basajew mówi, że żołnierze rosyjscy, młodzi chłopcy prosto z poboru, obchodzą Kreml mniej niż psia padlina. Czy, obserwując działania wojenne Rosji w Ukrainie, coś się pod tym względem zmieniło?
Nie. Widziałem żołnierzy radzieckich i w Czeczenii, i w Afganistanie. To były dzieciaki. Wiele razy z nimi rozmawiałem. Oni mieli takie „zabawy”, że mierzyli do mnie z broni. Myśleli, że mnie przestraszą.
Poznałem w jednej z czeczeńskich wiosek młodego chłopaka, radzieckiego żołnierza. Dowódca wyprawił go z transportem, miał gdzieś zaprowadzić ciężarówkę. Ale zdarzył się wypadek – ciężarówka potrąciła samochód z dwoma Czeczenami. Zginęli. Niedługo po tym maleńki oddział czeczeński stanął naprzeciwko wielkiej kolumny rosyjskiej i zażądał wydania tego, kto Czeczenów zabił. I dowódca go wydał, wiedząc, że chłopak idzie na pewną śmierć. Ale matka zabitych Czeczenów powiedziała, że jej dzieciom już nic nie przywróci życia i nie chce, żeby matka tego Rosjanina cierpiała. I chłopak przeżył. Ale mówił, że pozbył się wszelkich złudzeń co do swojej ojczyzny. To Czeczeni proponowali krótkotrwałe zaprzestanie walk, by Rosjanie pozbierali ciała swoich żołnierzy. Bo oni pozwalali na to, by te trupy walały się po ulicach.
Teraz, gdy Pan obserwuje armię rosyjską w Ukrainie, ich morale jest wyższe? Może jakąś lekcję jednak odrobili?
Wtedy w jednym oni nie byli tacy jak teraz. Jednak mieli jeszcze w głowach rozpad Związku Sowieckiego i była w nich jakaś forma pokory. Natomiast teraz nie oczekują, nie chcą, byśmy mieli do nich szacunek. Chcą, byśmy się ich bali. Chcą być imperium. I to jest tego typu armia. Rodzaj barbarzyństwa charakterystycznego dla dowódców rosyjskich jest przerażający.
Jakie widzi Pan jeszcze podobieństwo w sposobie prowadzenia działań przez Rosjan w Czeczenii i w Ukrainie?
Zasadniczo obowiązuje ta sama reguła. Niepowodzenia zawsze powodują chęć wymordowania jak największej ilości ludzi. Nie poddaliście się? To będziemy mordowali tak, by was złamać psychicznie, udowodnić, że nie macie wyjścia – albo was wszystkich wymordujemy, albo się poddacie. To logika skrajnie barbarzyńska. Prawo międzynarodowe, prawo humanitarne – nas to nie obowiązuje. I co nam zrobicie? Świadoma próba niszczenia psychicznego poprzez mordowanie na wielką skalę, zabijanie dzieci, kobiet, to jest cecha kluczowa. Jeśli nie wychodzi nam coś, jeśli przegrywamy, to pokonamy was zwykłym mordem, skalą mordu, szantażem.
Nuklearnym też?
Putin użyłby taktycznej broni atomowej, a to oznaczałoby już ostateczne wymazanie Rosji. Hitler nie zdążył stanąć przed trybunałem, a przeciwko Putinowi już jest zbierany materiał dowodowy. W Hadze już się toczy procedura.
I tu wracamy do dziennikarzy. To oni w dużej mierze dostarczają materiał dowodowy.
Oczywiście.
I Basajew, i Zełenski mówią, że ich narody pokazały, iż Rosja to w istocie kolos na glinianych nogach. Basajew mówił to ponad 20 lat temu. Kolos wytrzymał. Czy teraz upadnie?
Przetrwał dzięki Niemcom. W 2014 roku to Niemcy wyciągnęły rękę, by znów przywrócić Putina do cywilizacji. Wykonano gigantyczną operację, najpierw na poziomie dyplomatycznym, ale to było wielkie oszustwo, bo z jednej strony pani kanclerz mówiła o surowych restrykcjach, a z drugiej, jeszcze trupy nie wystygły i już działały obozy koncentracyjne w Doniecku, w którym torturowano i zabijano działaczy ukraińskich, w tym dziennikarzy, a Niemcy już podpisywali kontrakt na budowę Nord Stream 2.
***
"Dziennikarze obsługujący niebezpieczne zadania są uważani za cywili w myśl artykułu 79 protokołu dodatkowego dla konwencji genewskiej, pod warunkiem, że nie robią niczego, co mogłoby być sprzeczne z tym statusem, jak udział w walce, posiadanie broni lub szpiegowanie. Jakikolwiek zamierzony atak na dziennikarzy, który spowoduje ich śmierć lub poważne obrażenia jest pogwałceniem tego protokołu i uznawany jest za zbrodnię wojenną" - głosi Karta Bezpieczeństwa Dziennikarzy Pracujących w Strefach Wojny lub Niebezpiecznych Obszarach, której autorem jest pozarządowa organizacja "Reporterzy bez Granic". Mimo tej i wielu innych inicjatyw prawna ochrona przedstawicieli mediów jest iluzoryczna. Nie inaczej jest na wojnie Rosji z Ukrainą. Według Press Emblem Campaign (PEC), światowej organizacji zajmującej się bezpieczeństwem i prawami mediów, w ciągu jej pierwszych 24 dni 6 dziennikarzy zostało zabitych, 8 rannych, 2 porwanych przez rosyjskich okupantów. Natomiast na całym świecie od 1 stycznia 2022 32 dziennikarzy straciło życie z rąk napastników.
Czytaj także:
Ewa Zarzycka