Analityk PISM Mateusz Piotrowski zaznacza w rozmowie z portalem PolskieRadio24.pl, że w Kongresie i Demokraci, i Republikanie sprzeciwiają się obecnie planom zmniejszenia liczebności wojsk USA w Niemczech. W Pentagonie trwa zaś opracowywanie planów, jak taka redukcja miałaby wyglądać. Nie jest to jeszcze pewne.
Wizyta Andrzeja Dudy w USA. Walka z pandemią jednym z głównych tematów rozmów
Ekspert podkreślił, że zarówno Kongres, jak i administracja Donalda Trumpa wciąż mocno inwestują w bezpieczeństwo flanki wschodniej i to w bliskiej perspektywie nie ulegnie zmianie.
Podczas wizyty prezydenta Polski w USA, zdaniem analityka, usłyszymy o kontynuacji polityki bezpieczeństwa USA w regionie, prawdopodobnie mowa będzie o zaangażowaniu USA w projekt Trójmorza i w kwestię budowy elektrowni atomowej w Polsce. Być może mowa będzie także o infrastrukturze ważnej z punktu widzenia wojskowości.
Czytaj więcej:
- Przerzucenie wojsk z Niemiec to swego rodzaju plan B. Niemcy oczywiście nie są wschodnią flanką NATO, natomiast część przebywających w RFN wojsk USA ma działać w tym regionie w razie w realnego zagrożenia, w krytycznym momencie. Decyzja o redukcji sił USA w Niemczech jest postrzegana jako osłabienie wschodniej flanki NATO. Zatem ewentualna częściowa relokacja wojsk byłaby postrzegana jako swego rodzaju rodzaj rekompensaty. Planem A, najlepszym dla wschodniej flanki, byłoby po prostu wycofanie się z decyzji o redukcji obecności wojska USA w Niemczech, a swoją drogą zwiększenie amerykańskiej obecności na wschodniej flance – podkreślił analityk.
Czy plan reedukacji wojsk USA w Niemczech może spalić na panewce? Jak obecnie jest procedowany? Jakie działania w związku z tymi planami administracji podjął Kongres? Więcej na ten temat w rozmowie.
***
PolskieRadio24.pl: Mamy przed sobą perspektywy przeniesienia wojsk USA z Niemiec do Polski. Zamiar redukcji oddziałów amerykańskich w Niemczech został potwierdzony już przez prezydenta Stanów Zjednoczonych Donalda Trumpa. W kontekście zbliżającej się 24 czerwca wizyty Andrzeja Dudy można przypuszczać, że kwestia relokacji części wojsk będzie jednym z centralnych punktów rozmów. I jest to w horyzoncie prawdopodobieństwa. Kwestia oddziałów – to jednak także kwestia polityki bezpieczeństwa Stanów Zjednoczonych. Jak rozumieć to, co się dzieje?
Mateusz Piotrowski (Polski Instytut Spraw Międzynarodowych): Warto przeanalizować sprawę z punktu widzenia polityki bezpieczeństwa Stanów Zjednoczonych. Zwiększanie wojskowej obecności USA w Europie zaczęło się kilka lat temu, jest także kontynuowane przez prezydenta Donalda Trumpa. Widzimy ten proces bardzo wyraźnie w relacjach dwustronnych z Polską, ale nie tylko - także w Niemczech zwiększono obecność USA, o około 1,5 tys. żołnierzy
Teraz słyszymy, że obecność wojsk USA w Niemczech ma dotknąć drastyczna redukcja – podlegać ma jej ponad jedna czwarta łącznej liczby żołnierzy, którzy stacjonują w Niemczech. Nie wiadomo, czy będzie to pełna redukcja, czy mówimy o przeniesieniu części żołnierzy do innych państw. Trudno ocenić w związku z tym, jak ta decyzja wpływa na bezpieczeństwo wschodniej flanki NATO.
Znaczna liczebność amerykańskich żołnierzy w Niemczech - według obecnej strategii NATO - miała jako cel ewentualną odpowiedź na realne zagrożenie na wschodniej flance Sojuszu. Wojska te nie pilnują tylko i wyłącznie bezpieczeństwa Niemiec.
Sama redukcja wojsk USA osłabiłaby bezpieczeństwo regionu?
Tak, osłabiłaby bezpieczeństwo Europy Wschodniej i Środkowej i to byłoby osłabienie możliwości operacyjnych USA nie tylko w Europie, ale też na Bliskim Wschodzie i w Afryce.
W Niemczech znajduje się bardzo rozbudowana infrastruktura, która powstawała jeszcze w czasach zimnej wojny. Obecnie umożliwia ona szybkie reagowanie na wydarzenia na Bliskim Wschodzie czy w Afryce. Infrastruktura w Niemczech obejmuje kilka kompleksów, umożliwia prowadzenie bardzo szybkich operacji, przerzut kilku tysięcy żołnierzy na raz.
Nie wiemy jeszcze dokładnie, o jakie jednostki chodzi przy redukcji, bo mówi się o liczbie, a nie wiadomo, jakie komponenty byłyby zredukowane czy przenoszone. Potencjalnie możliwości Stanów Zjednoczonych mogłyby zostać ukrócone. Dlatego ta decyzja spotyka się z oporem nie tylko ze strony Partii Demokratycznej, ale i Republikanów.
Na ile realne jest przeniesienie wojsk z Niemiec do Polski? Czy taki plan ma szansę się powieść?
Na pewno możliwe jest przeniesienie przynajmniej części sił USA z Niemiec. Z pewnością toczą się o takiej możliwości rozmowy. Jeżeli od decyzji o redukcji nie uda się odwieść amerykańskiej administracji - byłoby to lepsze niż całkowita redukcja sił USA w Niemczech, której nie towarzyszy przeniesienie wojsk do innych krajów.
Sama decyzja o redukcji jest w moim przekonaniu podyktowana pogarszającymi się relacjami z Republiką Federalną Niemiec. Do tego dochodzi okoliczność, że prawdopodobnie w tym momencie Polska nie jest w stanie przyjąć tak dużej liczby wojsk, jeśli uwzględnić, że żołnierze stacjonowali w RFN na stałe, a nie w formach rotacji.
Potrzebna jest infrastruktura dużo szersza, niż tylko bazy wojskowe. Ale na pewno część redukowanej liczby Polska może przyjąć, to jest oczywiste. To będzie zależało także od rozmów wewnątrz NATO.
Natomiast wzmocnienie wschodniej flanki jest zdecydowanie pożądane, nie tylko w tej odsłonie, ale w ogóle, w różnych aspektach.
Zdecydowanie tak. Przerzucenie wojsk z Niemiec to swego rodzaju plan B. Niemcy oczywiście nie są wschodnią flanką NATO, natomiast część przebywających w RFN wojsk USA ma działać w tym regionie w razie w realnego zagrożenia, w krytycznym momencie. Decyzja o redukcji sił USA w Niemczech jest postrzegana jako osłabienie wschodniej flanki NATO. Zatem ewentualna częściowa relokacja wojsk byłaby postrzegana jako swego rodzaju rodzaj rekompensaty.
Planem A, najlepszym dla wschodniej flanki, byłoby po prostu wycofanie się z decyzji o redukcji obecności wojska USA w Niemczech, a swoją drogą zwiększenie amerykańskiej obecności na wschodniej flance.
Bo jesteśmy w trakcie wzmacniania wschodniej flanki – wiele jeszcze przed nami.
Jesteśmy w trakcie procesu wzmacniania wschodniej flanki – nie tylko strona polska, ale też Kongresmeni podkreślają, że to jest proces, który się toczy i powinien być kontynuowany. Wzmacnianie wschodniej flanki powinno być rozwijane.
No i co jakiś czas widzimy realizację tych zamierzeń - krok po kroku.
To decyzje przemyślane. Nie chodzi tylko liczebność, ale też o ustalenie, jakie konkretne zdolności są najbardziej potrzebne: czy rozpoznanie, czy logistyka etc. Ten proces oczywiście wymaga analizy ze strony Departamentu Obrony w Stanach i Ministerstwo Obrony Narodowej. Nie chodzi tylko o liczby, ale zwiększenie możliwości operacyjnych Polski, USA, NATO.
W tych dniach zakończyły się ćwiczenia Defender-Europe 2020 i BALTOPS. Są też odpowiedzią na to, że zagrożenie ze strony Rosji ciągle będę się utrzymuje.
Liczebność Defender-Europe 2020 ucierpiała nieco w związku z pandemią. W ramach tych manewrów miał się odbyć cały szereg różnych ćwiczeń towarzyszących, część z nich musiała zostać odwołana.
Sygnał i przesłanie są jednak jasne: zagrożenie istnieje. Ćwiczenia w Polsce i w państwach bałtyckich prowadzone są po to, żeby być przygotowanym na ewentualne zagrożenie, które jak rozumiem, wedle opinii wojskowych państw NATO, jest realne.
To pierwsza wizyta po kwarantannie pandemii w Białym Domu - jak podkreślają przedstawiciele Kancelarii Prezydenta. Wypadałoby przypuszczać, że jest prawdopodobne, iż może ona przynieść jakieś konkretne decyzje. Mają być poruszone właśnie kwestie obronności energetyki, gospodarki, kwestie związane z Trójmorzem. Czego można się spodziewać po tej wizycie – zapewne jednymi z głównych wątków będą kwestie obronności?
Mam nadzieję, że faktycznie jakieś decyzje zapadną, pewne komunikaty zostaną ogłoszone. W kwestii współpracy wojskowej spodziewałbym się potwierdzenia wcześniej podjętych zobowiązań, podpisanych w czerwcu i we wrześniu. Chodzi o upewnienie, że mimo niesprzyjających okoliczności, pandemii, cięć finansowych, jest wola utrzymania dotychczasowego kierunku wzmacniania bezpieczeństwa.
Być może usłyszymy zapowiedzi w kwestii relokacji wojsk z Niemiec, ale czy dojdzie do podpisania jakichkolwiek dokumentów w tym zakresie – na razie wątpię. To jest decyzja, która dopiero co została ogłoszona jako zamiar Białego Domu i Departament Obrony USA musi poddać ją analizie. To zajmie miesiące.
Trudno powiedzieć, jaką formę przybierze ta relokacja i kiedy nastąpi. A jeśli chodzi o inne kwestie, inne tematy rozmów?
Jeśli chodzi o energetykę, to faktycznie mówi się o tym, że poruszone mogą być kwestie dotyczące współpracy przy budowie elektrowni jądrowej w Polsce i ewentualnego uruchomienia linii kredytowej ze Stanów Zjednoczonych.
Zapewne mowa będzie o Trójmorzu. Fakt, że szczyt Trójmorza został przełożony na październik, pozwala na dodatkowe działania. W lutym USA zdecydowała o przyznaniu 1 mld dolarów na projekty infrastrukturalne w zakresie energetyki w obrębie Trójmorza. Stany Zjednoczone pokazały, że projekt Trójmorza jest dla nich ważny, być może usłyszymy tutaj dodatkowe deklaracje.
Dlaczego tak nagle usłyszeliśmy o tej wizycie?
Wydaje się, że chodzi o pośpiech związany z decyzją o wycofaniu wojsk USA z Niemiec. Najlepiej jest szybko zareagować, w momencie w którym jeszcze pewne decyzje się formują, można na nie wpłynąć. Pozostawanie biernym nie byłoby pożądane – i mam tu na myśli całe NATO.
Decyzja o relokacji spotyka się z dużą krytyką, i być może jest to jakaś szansa do przekonania o potrzebie zwiększenia bezpieczeństwa wschodniej flanki.
A cokolwiek się stanie, warto przypominać, że bezpieczeństwo wschodniej flanki trzeba wzmocnić. Jednak na przykład nowe sankcje w Kongresie dotyczące Nord Streamu 2 także są sygnałem, że klasa polityczna USA rozumie problemy regionu i naturę działań Rosji.
Obecność USA w Niemczech leży w interesie całego NATO, także Stanów Zjednoczonych. Jeśli chodzi o sankcje, nie wiemy jeszcze dokładnie, jak będzie procedowana, czy np. zostanie włączona do budżetu obronnego. Na ten moment można założyć, że ustawa powinna być przyjęta do końca września – zakładając, że nie będzie opóźnień.
Wracając do rozmowy prezydentów w Waszyngtonie. Zakłada się, że prawdopodobne są uzgodnienia w zakresie energetyki jądrowej?
Porozumienia w tej kwestii były podpisywane, były o tym wzmianki w deklaracji 2018 roku. Osobne porozumienia o energetyce były podpisywane później, jak też o współpracy państw w zakresie energetyki nuklearnej.
Natomiast w tym przypadku mowa byłaby zapewne bezpośrednio o współpracy przy budowie elektrowni jądrowej w Polsce. To są kwestie udzielenia wysokiej technologii i finansowania. To infrastruktura krytyczna, szczególnego wymiaru, jak wiele innych obiektów w energetyce.
Elektrownia jądrowa jest zaś bardzo kosztowna. Ten projekt wymagałby otwarcia linii kredytowej. Zobaczymy jednak, co zostanie postanowione.
Czego potencjalnie można się spodziewać w kwestii Trójmorza? Może jakichś inwestycji dotyczących naszych wschodnich sąsiadów?
Na razie jeszcze nie zaangażowano dużych środków w ten projekt. Wsparcie ze strony amerykańskiej ma dotyczyć projektów infrastrukturalnych, przede wszystkim w energetyce i ewentualnie telekomunikacji. Jest to poniekąd odpowiedź na zainteresowanie Chin aktywnością w Europie Środkowo-Wschodniej poprzez Inicjatywę Pasa i Szlaku.
USA najbardziej opłaci się inwestowanie w infrastrukturę dotyczącą przesyłu surowców, gazu. W ostatnich latach widzieliśmy, że USA są w stanie wkraczać na zupełnie nowe kierunki w tym zakresie. Tu wspomnieć należy choćby trójstronne porozumienie, które podpisały Polska Stany Zjednoczone i Ukraina w kwestii transferu LNG ze Stanów Zjednoczonych. Zaś kilka tygodni temu miał miejsce przesył amerykańskiej ropy na Białoruś. Oznacza to przetarcie zupełnie nowego szlaku w energetyce. Spodziewałbym się, że to w tym obszarze Stany Zjednoczone będą chciały finansować projekty w ramach inicjatywy Trójmorza, bo jest to dla nich opłacalne.
Czy kwestia wycofania wojsk USA z Niemiec jest pewna?
Gdy pojawił się przeciek medialny agencji Reutera o tym, że Donald Trump podjął decyzję o wycofaniu 9500 żołnierzy, wsparty opinią swojego doradcy do spraw bezpieczeństwa Roberta O'Briena, wówczas Republikanie z komisji sił zbrojnych Izby Reprezentantów, 22 z 26 republikanów tej komisji, podpisało się pod listem wysłanym do Donalda Trumpa, żeby się z tej decyzji wycofał, bo nie jest dobra dla polityki Stanów Zjednoczonych, nie jest spójna z polityką bezpieczeństwa, którą prowadzi USA i należy tę decyzję porzucić.
A 18 czerwca w Kongresie pojawił się projekt Demokratów, jednego z czołowych Demokratów w Izbie Reprezentantów i przewodniczego Komisji Spraw Zagranicznych, Eliota L. Engela, analogiczny projekt został złożony w Senacie przez Boba Menendeza, czołowego Demokraty w senackiej komisji spraw zagranicznych. Chodzi o zablokowanie finansowania, które mogłoby umożliwić wycofanie wojsk amerykańskich wojsk z Niemiec.
Tu widać główne kompetencje Kongresu w kwestii wpływu na politykę zagraniczną prezydentów – to obcinanie finansowania. W taki sposób kongresmeni chcieliby zablokować tę decyzję. Zobaczymy, co się będzie działo. Być może za procedowaniem ustawy opowiedzą się także republikanie. Kongres może zatem utrudnić plan wycofania wojsk USA z Niemiec.
Na razie zatem trudno budować plany bazujące na tym wycofaniu.
Widać, że w USA zaczyna się polityczna walka w tej sprawie. Lepiej poczekać, aż się wyciszy.
Na pewno, jak mówiliśmy, warto przypominać przez cały czas, że wschodnia flanka potrzebuje wsparcia, ze względu na działania Rosji – bo obserwujemy bardzo intensywne ćwiczenia, zbrojenia Rosji.
Zatem najlepszym rozwiązaniem byłoby pozostawienie wojsk USA w Niemczech i zwiększanie ich liczby czy to w Polsce, czy w innych państwach. Chodzi o liczebność.
Ważne są jednak projekty infrastrukturalne. Wojskowi amerykańscy wielokrotnie podkreślali, że jest trudność w kwestii przemieszczania się po Europie. Część ćwiczeń przewiduje tylko kwestie logistyki, czyli przerzutów sprzętu przez państwa bałtyckie, przez Polskę, przejazd drogami, koleją. Pojawia się postulat stworzenia wojskowej strefy Schengen, która pozwalałaby na swobodny przejazd ze sprzętem.
Zatem w rozmowach z USA mogłaby się pojawić także kwestia budowy infrastruktury drogowej, kolejowej. Projekty infrastrukturalne były bowiem uwzględnione w nieznacznym wymiarze w tzw. inicjatywie European Defence Initiative (EDI), w ramach budżetu wojskowego. Na pierwszym planie będzie jednak, jak sądzę, energetyka.
Część osób mówi, że spodziewać się należy cięć w sferze bezpieczeństwa z racji pandemii.
Wydaje się, że decyzja o wycofaniu wojsk USA z Niemiec nie jest powodowana planowaniem wojskowym, jest decyzją polityczną. Nie jest to także efekt cięć finansowych.
Na razie jednak nie mówi się o tym, żeby polityka bezpieczeństwa, zwłaszcza wschodniej flanki, padła ofiarą takich oszczędności. Walka ze skutkami pandemii dalej się toczy. Czas na dyskusje o oszczędnościach jeszcze przyjdzie.
Obecnie w USA siły zbrojne są modernizowane i zwiększana jest ich liczebność. Być może ta ostatnia za parę lat może zostać ukrócona. Na razie jednak o tym się nie mówi.
Chcę też zauważyć, że w budżecie USA, choć kwoty na operacje zagraniczne są ogromne, to stanowią mały procent wydatków jeżeli chodzi o całość budżetu obronnego, przyjmowanego co roku. Do tego bezpieczeństwo wschodniej flanki cieszy się w Kongresie poparciem polityków obu partii.
Czyli wysokość EDI nie spadnie? Obecność wojsk USA w Polsce będzie miała stałe finansowanie?
Obecność wojsk USA w Polsce jest finansowana z innych części budżetu niż wspomniana wyżej EDI. Finansowanie EDI sukcesywnie wzrastało. Ostatnio jest to poziom dość wysoki –6,5 mld dol. rocznie przez ostanie dwa lata. Może ono spadać, ale to nie będzie się wiązało ze spadkiem zaangażowania na wschodniej flance. Środki w EDI są bowiem przeznaczane np. na przerzut dodatkowego sprzętu, na budowę koniecznej infrastruktury. Przerzut zaś, czy budowa hangarów, infrastruktury, zbiorników na paliwo, są aktem jednorazowym. Kiedy widzimy, że liczby w EDI się zmniejszają – oznacza to, że zrealizowano określone projekty, a nie oznacza spadku zaangażowania USA w regionie.
W każdym razie – dobrze, że jesteśmy w centrum wydarzeń w tym przypadku.
Zdecydowanie tak. Jest jednak niepokojące, że nikt wcześniej o tej decyzji dotyczącej redukcji wojsk w Niemczech nie słyszał, że nie konsultowano jej z Departamentem Obrony ani Kongresem.
Czyli prezydent USA ma świadomość, że może nie udać się tej decyzji wdrożyć?
Jest taka możliwość. Za życia senatora Johna McCaina prezydentowi Stanów Zjednoczonych zablokowano możliwość wycofania się z NATO – prezydent USA musiałby uzyskać zgodę Kongresu na te działania.
Kongres może zablokować ten projekt, może będzie chciał ograniczyć redukcję sił albo będzie próbował na drodze negocjacji od niej odstąpić. A może nastąpi całkowity przerzut tych wojsk z Niemiec do innych państw. Proces ten będzie trwał miesiącami. Trudno spekulować, jak to się zakończy.
Pewnie jest, że Donald Trump chce wycofać 9,5 tys. żołnierzy USA z Niemiec.
Jaki bieg nadano tej sprawie?
Jest zobowiązanie wobec Departamentu Obrony do przeprowadzenia analiz na temat tego, jakie jednostki powinny zostać wycofane, w jaki sposób zredukować obecność USA w Niemczech. Ten proces będzie trwał długo. Nie wydaje mi się, żeby Pentagon szczególnie się spieszył. Głosy z Departamentu Obrony sugerują, że to nie jest plan, który bardzo wszystkim się podoba, choć pochodzi podobno od przewodniczącego kolegium Połączonych Szefów Sztabu Generała Marka Milley’a, który we wrześniu objął swoją funkcję. Podobno właśnie od tego momentu ten plan był opracowywany.
Czy Pentagon może odwlec tę kwestię w nieskończoność?
Jeśli nie zrobi tego w ogóle, to zapewne wymieniono by kierownictwo Pentagonu. Nie jestem jednak w stanie ocenić, czy taka decyzja mogłaby być podjęta przed listopadowymi wyborami w USA. To zależy z pewnością od determinacji politycznej. Tymczasem trwa kampania wyborcza, a Trump obiecał, że część żołnierzy USA powróci do kraju, co prawda dotyczyło to Bliskiego Wschodu, jednak sumując wojskowych z Syrii, Iraku, Afganistanu, Niemiec, mógłby mówić wyborcom o powrocie kilkunastu tysięcy żołnierzy.
Z drugiej strony dla większości Amerykanów fakt, czy w Niemczech stacjonuje 34 czy 25 tysięcy żołnierzy, nie jest specjalnie znaczący. Nie wpływa znacząco na ich życie.
***
Z Mateuszem Piotrowskim z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych rozmawiała Agnieszka Marcela Kamińska, PolskieRadio24.pl