Zuzanna Dąbrowska: Witam moich gości w programie „Mam swój rozum”: Andrzej Halicki, Platforma Obywatelska...
Andrzej Halicki: Dzień dobry.
Zuzanna Dąbrowska: Ryszard Czarnecki, Prawo i Sprawiedliwość...
Ryszard Czarnecki: Witam serdecznie, kłaniam się.
Zuzanna Dąbrowska: I Bogusław Liberadzki, Sojusz Lewicy Demokratycznej.
Bogusław Liberadzki: Witam państwa, witam panią redaktor.
Zuzanna Dąbrowska: Wygramy mecz?
Andrzej Halicki: Musimy wygrać.
Ryszard Czarnecki: Musimy wygrać...
Andrzej Halicki: PO-PiS powstał. [śmiech]
Ryszard Czarnecki: ...jeżeli walczymy o pierwsze miejsce w grupie.
Zuzanna Dąbrowska: To chyba w koalicji w SLD, bo poseł Liberadzki też się uśmiecha radośnie.
Ryszard Czarnecki: Nie no, trzeba wygrać.
Bogusław Liberadzki: Zdecydowanie stawiam na to, że wygramy, natomiast jest taka dosyć specyficzna sytuacja, bo tak – dookoła śnieg, a my mówimy o meczu piłki nożnej. Dookoła jakaś minusowa głęboka temperatura, cieszymy się ze skoków, no a znów piłka nożna. I myślę, że dzięki temu jakaś się chyba zrobi taka miła, sympatyczna, sportowa atmosfera. No i zapowiedź, że prezydent Janukowycz przyjeżdża, to jest też możliwość do tego, że panowie prezydenci porozmawiają, a jest o czym rozmawiać, czyli ciekawe wydarzenie może być.
Zuzanna Dąbrowska: No, porozmawiają chyba przy remisie. Jak nie będzie remisu, to będzie ciężka rozmowa.
Ryszard Czarnecki: Zostawmy dyplomację futbolową (...) pingpongowa między USA a Chinami. Mamy trzecie miejsce w grupie, jeżeli chcemy być pierwsi, wygrać musimy, a jeżeli chcemy wywalczyć nawet w barażach, też powinniśmy ten mecz wygrać, bo Czarnogóra przed nami, Anglia przed nami. Ja wierzę w biało-czerwonych, ja jestem kibicem, a kibic zawsze wierzy w zwycięstwo swoich.
Zuzanna Dąbrowska: No to zajmijmy się teraz dyplomacją niesportową, chociaż o tej sportowej wczoraj była mowa w Sejmie przy okazji przesłuchania przed Komisją Spraw Zagranicznych kandydata na ambasadora w Hiszpanii, kandydatem tym był Tomasz Arabski. Co prawda posłowie przegłosowali tę kandydaturę, ale nie obyło się bez brawurowego ataku opozycji na osobę kandydata. I na ten temat Jolanta Szczypińska, Radosław Sikorski, Krzysztof Szczerski i Arkadiusz Mularczyk.
Jolanta Szczypińska: Jest wiadomo, dlaczego dzisiaj dyskutujemy nad kandydaturą pana Tomasza Arabskiego, który ma otrzymać placówkę w słonecznej Hiszpanii. Pan Tomasz Arabski chce uniknąć odpowiedzialności i jest to po prostu ucieczka. I powiedzmy to sobie szczerze, nie obrażajmy inteligencji wszystkich tych, którzy słuchają nas. Ale ja mam tylko pytanie: czy są jakieś granice wstydu dla tego rządu?
Radosław Sikorski: W każdej chwili pod rygorem odpowiedzialności służbowej każdy pracownik Ministerstwa Spraw Zagranicznych zgłosi się na każde wezwanie polskich organów prokuratury czy sądownictwa. I bardzo proszę po raz kolejny, aby to raz na zawsze przyjąć do wiadomości i skończyć z insynuacjami, jakoby wyjazd za granicę mógł być ucieczką przed czymkolwiek.
Krzysztof Szczerski: Czy będzie pan traktował każdego prezydenta w taki sam sposób, jak traktował pan prezydenta śp. Lecha Kaczyńskiego, gdy był pan szefem Kancelarii Premiera? Drugie pytanie: jak pan ma zamiar prowadzić praktykę konsularną w Hiszpanii? Czy tak właśnie, jak pan prowadził kontakty z rodzinami ofiar smoleńskich?
Arkadiusz Mularczyk: Czy nie będzie panu wstyd, jak prokurator postawi zarzut panu Arabskiemu z artykułu 231? Czy nie będzie panu wstyd, gdy będzie pan musiał odwoływać pana Arabskiego z funkcji ambasadora?
Zuzanna Dąbrowska: Ten zarzut zdaniem opozycji, ewentualny zarzut, może wynikać z decyzji o wznowieniu śledztwa na temat organizacji wizyty pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego trzy lata temu na temat tragedii smoleńskiej. Czy naprawdę jest tak, że przy okazji aprobowania kandydatury kogoś na stanowisko ambasadora ta sprawa musi być główna, wychodzić na plan pierwszy? Czy nie jest tak, że powinny się liczyć kompetencje kandydata dla sprawowania tej misji w jednym z krajów Unii Europejskiej? Ryszard Czarnecki.
Ryszard Czarnecki: No więc właśnie, pan minister Sikorski powiedział wprost, że jest to kandydatura polityczna, a więc jeżeli polityk obejmuje funkcję w dyplomacji, to należy oceniać go przez pryzmat polityki. No, w zasadzie już raz pan minister Arabski został oceniony, półtora roku temu wyborcy w Gdańsku pokazali mu, gdzie raki zimują, był umieszczony na siłę przez premiera Tuska na drugim miejscu gdańskiej listy Platformy Obywatelskiej, no i wyborcy nie chcieli, mimo olbrzymiej akcji reklamowej, plakatowej, banerowej....
Andrzej Halicki: (...)
Ryszard Czarnecki: ...głosować na pana Arabskiego. W efekcie z drugiego miejsca wystartował, na jedenastym skończył. To świadczy o stosunku wyborców do pana Tomasza Arabskiego. Kwestia druga – tak się akurat złożyło, że tuż przed tym posiedzeniem Komisji Spraw Zagranicznych, na której był oceniany, powstały nowe fakty formalno-prawne, okazało się, że pan minister Tomasz Arabski będzie musiał czynnie uczestniczyć w sprawie sądowej, w dochodzeniu...
Andrzej Halicki: W jakiej sprawie?
Ryszard Czarnecki: ...i pytanie: czy tylko jako świadek, czy też jako oskarżony przez prokuraturę, bądź też przez rodziny ofiar? I aspekt trzeci...
Andrzej Halicki: Pytał pan o uzasadnienie sądu?
Ryszard Czarnecki: ...o którym się w ogóle... Jest taka zasada, że jak ktoś przerywa, to znaczy, że nie ma argumentów.
Andrzej Halicki: No właśnie mam.
Ryszard Czarnecki: Pan powoli, że ja skończę, panie przewodniczący...
Andrzej Halicki: Żeby nie mówić (...)
Zuzanna Dąbrowska: Zaraz udzielę głosu, panie pośle.
Ryszard Czarnecki: Ja będę naprawdę, obiecuję, milczał, jak pan będzie mówił...
Andrzej Halicki: Dobrze.
Ryszard Czarnecki: ...proszę o to milczenie pańskie w tej chwili. Trzecia sprawa, o której się nie mówi. Otóż ja chciałem powiedzieć w obecności jeszcze innego europosła, człowieka doświadczonego, gdy chodzi o sprawy europejskie, pana ministra Liberadzkiego, na Zachodzie Europy nie byłaby możliwa taka sytuacja, żeby ewidentnie kosztem swojej własnej partii, partii rządzącej, która jest narażona na ponad 3-godzinny spektakl transmitowany przez telewizję, trzy kanały telewizyjne na żywo, gdzie kandydat na ambasadora w jednym z pięciu największych krajów europejskich w kraju najcieplejszym, tak na marginesie, jest poddawany surowej krytyce. W żadnym innym kraju w Zachodniej Europie nie było możliwe, żeby premier wsadzając swego kumpla, najbliższego współpracownika, na to stanowisko naraził własną partię na taki cyrk, który ewidentnie uderza w pozycję, imydż Platformy Obywatelskiej. I to jest zdumiewającej, że pan premier Donald Tusk jako szef Platformy swoją partię na coś takiego naraził. To też o czymś świadczy.
Zuzanna Dąbrowska: Dlaczego Tomasz Arabski będzie ambasadorem w Hiszpanii? Andrzej Halicki.
Andrzej Halicki: Będzie, kiedy prezydent podpisze tę nominację, natomiast nieprawdą jest, i tu trzeba prostować w każdym momencie, wmawianie nam, a to urąga rzeczywiście inteligencji naszej, jeżeli uzasadnienie, które dotyczy organizacji wyjazdu, a skierowane między innymi, a przede wszystkim do Kancelarii Prezydenta, bo tak brzmi uzasadnienie, wymienia tę instytucję również z nazwy, ma być przekierowane w stroną Arabskiego, który tej wizyty nie organizował i nie był głównym organizatorem, jak donosiły ulotki, które były rozsypywane podczas tego nie przesłuchania kandydata na ambasadora, tylko żenującego linczu z wydanym wyrokiem już wcześniej, bo wydrukowanym na tychże ulotkach i transparencie. Więc oczywiście PiS zorganizował wiec, tak, trzy czy nawet cztery godziny wiecu, linczu, który obserwowali Polacy. Jeżeli pan poseł Czarnecki czuje z tego tytułu satysfakcję, to myślę, że to jest satysfakcja wątpliwa, bo Polacy zobaczyli żenujący spektakl i nie sądzę, żeby widownia były tego typem poziomem agresji takiej wręcz... no, to były groźby także, muszę powiedzieć, że mało związane z jakąkolwiek merytoryką, jeżeli ktoś komuś grozi, także w sposób wulgarny. Myślę, że Polacy wystawią rzeczywiście cenzurkę, ale raczej Prawu i Sprawiedliwości po tym spektaklu nienawiści.
A co do samej roli ministra Arabskiego jako kandydata na ambasadora – gdyby ktokolwiek w Polsce, prawa ręka pani kanclerz, pana prezydenta któregokolwiek z ważnych krajów Europy był kandydatem na ambasadora w Warszawie, to wszyscy by mówili: jak poważnie nas traktują, jak świetnie, że podnosimy poziom relacji państwowych bilateralnych na poziom tego rodzaju współpracy strategicznej. To jest obiektywny fakt, odrzucając oczywiście wszystkie emocje, które za chwilę pewnie znowu pan poseł Czarnecki będzie próbował podnosić i przypominać. To jest obiektywnie rzecz biorąc, nobilitacja dla bilateralnych stosunków, a nie deprecjo... a nie umniejszanie.
Zuzanna Dąbrowska: A czy SLD się zgadza tym określeniem, jakiego użył poseł Halicki, że to był lincz podczas posiedzenia komisji? Bogusław Liberadzki.
Bogusław Liberadzki: Ja rozumiem, że w pewnej przenośni tutaj pan poseł Halicki użył, mając na uwadze też tych, którzy chcieli się wedrzeć do Sejmu, a nie wdarli się, że w jakiś werbalny... Natomiast niewątpliwie nie był to przyjemny spektakl, nie chciałbym być, mówiąc szczerze, w sytuacji pana Tomasza Arabskiego poddany temu wszystkiemu, natomiast niewątpliwie trzeba się z tym zgodzić, że tak – po pierwsze jest to duże podniesienie rangi czy znaczenia placówki, jeżeli wyjeżdża osoba tak bliska premierowi i nie wyjeżdża dlatego, że straciła łaski, tylko dlatego, że taki był plan, bo rzeczywiście taki był plan, to nie było żadne zaskoczenie. Po drugie zdajemy sobie sprawę, że nie tyle pan Arabski wyjeżdża do słonecznej Hiszpanii, ile wyjeżdża do Hiszpanii w głębokim kryzysie. I mamy pewne podobieństwa, bo my walczymy z tym, żeby kryzys do nas przyszedł. Hiszpania jest w kryzysie...
Andrzej Halicki: Żeby do nas nie przyszedł.
Bogusław Liberadzki: Znaczy walczymy z tym, żeby do nas nie przyszedł.
Andrzej Halicki: No właśnie, tak.
Bogusław Liberadzki: Znaczy taka była intencja...
Andrzej Halicki: Tak jest (...)
Bogusław Liberadzki: Hiszpania jest w kryzysie, ale razem możemy korzystać, ponieważ jesteśmy państwami praktycznie tej samej kategorii w Unii Europejskiej, mamy tę samą niemalże liczbę posłów na Sejm, obszarowo, demograficznie, więc stąd nie jest to też żadna ucieczka, tutaj co do tego nie miejmy wątpliwości, nie ucieka z kraju, będzie mieć paszport dyplomatyczny i na każde żądanie będzie mógł się zwrócić... znaczy będzie musiał wrócić, co do tego nie ma wątpliwości. Nie jest to również wybór państwa przypadkowy, ponieważ pan Tomasz Arabski jest rzeczywiście entuzjastą i znawcą Hiszpanii jako takiej kultury hiszpańskiej, tak że z tego punktu widzenia... no i języka, tak że z tego punktu widzenia może być dobrym ambasadorem. Oczywiście może być, to wszystko zależy, jak odnajdzie się w tej nowej rzeczywistości.
Myślę, że pewną przesadą było niezależnie od uczuć, że pan Tomasz Arabski był winien wszystkiemu, to znaczy, że źle pilotowany samochód... samolot, przepraszam, że zła pogoda była, że jakiś tam chaos był co do liczby uczestników, gdzie był winien być może, tam był, jeżeli mamy wznowione postępowanie, to się wyjaśni, natomiast nie ulega kwestii, że odpowiedzialność przy tego rodzaju wyjazdach jest odpowiedzialność Kancelarii Premiera, kiedy jedzie premier, Kancelarii Prezydenta, kiedy jedzie prezydent, no i argumenty, które słyszeliśmy wiecznie, są to argumenty stale powtarzane. Obawiam się, że każda strona zostaje przy swoim poglądzie. Aczkolwiek sam fakt co do sposobu debaty myślę, że nie jest budujący generalnie, dlatego że to nie były pytania, w jaki sposób będzie pan Tomasz Arabski spełniać swoją funkcję w charakterze ambasadora Polski przy Królestwie Hiszpanii...
Zuzanna Dąbrowska: Takie też były. Ale w mniejszości.
Bogusław Liberadzki: ...ale mało kto o nich pamięta, bo to były zadawane... pan poseł Iwiński pytał się o tego typu sprawy, to prawda, pytali się posłowie Platformy, natomiast dużo głośniej było inne podejście, no i rzeczywiście nie był to budujący spektakl, a przyznam się, że wolałbym o tym możliwie szybko zapomnieć i niech... jeżeli taka będzie wola prezydenta, niech pan Tomasz Arabski rozpocznie swoje urzędowanie jako ambasador, byleby było owocne.
Zuzanna Dąbrowska: Warto było taki atak przeprowadzać, panie pośle?
Ryszard Czarnecki: No, myślę, że nie warto chorować na amnezję, pamiętamy wszyscy, że pan minister Arabski był współodpowiedzialny, i to w wielkiej mierze, za ten cały przemysł nienawiści, kampanii nienawiści wobec prezydenta śp. Lecha Kaczyńskiego, te wszystkie odmowy samolotu. To jest polityk, polityk, nie dyplomata, bardzo kontrowersyjny. I wystawiając bardzo kontrowersyjnego kandydata na ważną europejską placówkę, rząd liczył się z kosztami medialnymi, które z całą pewnością poniesie z tego tytułu. Myślę, że ławka Platformy musi być krótka, skoro nie potrafili znaleźć lepszego kandydata na tę ważną placówkę. I jedno zdanie polemiki wyjątkowo z panem ministrem Liberadzkim. No, kryzys w Polsce jest, dzisiaj konferencja GUS-u, 20% spadku produkcji przemysłowej brutto w porównaniu z zeszłym rokiem, 14,4% bezrobocia w Polsce, największe za czasów rządu Platformy, a więc kryzys w Polsce jest, nie czarujmy, że go nie ma.
Bogusław Liberadzki: Ja nazywam, że jest stagnacja w Polsce, która może się przekształcić w kryzys. Ale przy okazji chciałem spytać pana ministra, bo pan Tomasz Arabski powiedział, że z panem prezydentem Lechem Kaczyńskim łączyły go takie osobiste specjalne relacje, o czym nie chciałby mówić. Czy my wiemy coś na ten temat więcej? Bo ja nie wiem właśnie.
Zuzanna Dąbrowska: Minister Arabski dodał jeszcze, że jest zbyt dumny na to, żeby bardzo dokładnie to opisywać, kto wie, ten wie, a on się nad tym rozwodzić nie będzie.
Andrzej Halicki: Nie no, pochodzi z Gdańska i gdańskie środowisko rzeczywiście jest ...
Bogusław Liberadzki: Ale to i premier z Gdańska, to...
Andrzej Halicki: Ale dlatego te relacje są czy były w tym wypadku, bo rozmawiamy o śp. prezydencie, były bliskie, były wbrew pozorom dobre, tu nie było kontaktów złych. Natomiast ilość nieprawdy, która została powiedziana, bo ja rozumiem, że różne emocje mogą mieć różną swoją formę też ekspresji, można w różny sposób reagować i staram się rozumieć czasem niektóre z tych nawet bardzo surowych ocen, ale jeżeli mówi się jawnie nieprawdę, jeżeli się przeinacza fakty, np. co do tego oskarżenia, dlatego mówię, żadna rozprawa sądowa, tylko stanowisko sądu co do również uwzględnienia nie czy powstało przestępstwo, ale także czy np. są niedociągnięcia organizacyjne, o czy mówimy, kierowane do instytucji, które za to odpowiadały (...)
Ryszard Czarnecki: Czyli będzie jeździł z Madrytu do Warszawy.
Andrzej Halicki: Jeszcze raz przypominam, instytucją, która organizowała ten wylot, jest Kancelaria Pre-zy-de-nta. Czy minister Arabski był organizatorem wylotu czterech prezydentów do Tbilisi na przykład? Słynnej wyprawy do Gruzji? Nawet wam to przez głowę nie przychodzi. No więc nie mówcie, że organizatorem wszystkich wizyt prezydenta (...)
Zuzanna Dąbrowska: Czy zauważyliście panowie, że rozmawiamy o czymś, co było przez ostatnie dwa dni najgłośniejszym tematem, a zupełnie umyka w takiej debacie medialnej, w debacie publicznej np. informacja, którą złożył minister spraw zagranicznych na temat priorytetów polskiej polityki zagranicznej? I może szkoda, że rozmawia się głównie na temat tego, jakie ma kwalifikacje bądź ich nie ma minister Arabski, a nie mówi się o meritum, czyli o tym, jak Polska ma funkcjonować w świecie zgodnie z wizją szefa dyplomacji.
Bogusław Liberadzki: Wyśmienita sprawa, pani redaktor, dziękuję za podrzucenie tego tematu jako dużo ważniejszego, bo to jest jedna ze stu placówek, natomiast wasza polityka zagraniczna jest polityką zagraniczną. Trzeba przyznać, że wysłuchałem w znaczącej części debaty w Brukseli przed telewizorem i wystąpienia pana ministra i mam odczucie takie, że w zasadzie niczego, z czym można byłoby się kategorycznie nie zgodzić, pan minister nie powiedział. Ale też nie powiedział niczego, do czego moglibyśmy się entuzjastycznie podpisać. Tak ja widzę tę nową jakość. Powiedział enigmatycznie, i tu trzeba przyznać rację, że w polityce zagranicznej będą ważne względy gospodarcze, ale jak je realizować, z kim, a, to tego już nie usłyszeliśmy. I Unia Europejska... Dodajmy, że były sformułowania, ale teraz się pytam, kiedy pan minister Sikorski był prawdziwym – wtedy, gdy w Berlinie mówił, że to powinna być federacja pod hegemonią, czy teraz, kiedy mówi, że... bo takie słowa padły, że Unia Europejska jest zagrożona w swoim bycie. Tak że tu jest znów zupełnie inny element i przy okazji jeszcze praktyka. Bo z zeszłego tygodnia mamy zrodzony problem, który mamy na Cyprze. Otóż Rada Europejska zdecydowała czy dała zielone światło: wszystkie depozyty na Cyprze są opodatkowane. No i katastrofę mamy gotową. Tak że to wszystko jest taka niekonsystencja, wielka rozbieżność między deklaracjami, słowami, formą, notabene chyba minister Sikorski jest w słabej formie, bo tak jak słuchałem, pierwsze odczytał, a nie wygłosił, po drugie zdarzały się błędy takie, że poprawiał, tak jakby w tym czytaniu coś nie szło, czyli jest pewien niedosyt, jest pewna obawa, jest pewna taka niejasność, czy my mamy rzeczywiście klarowną politykę zagraniczną i te priorytety jasno określone...
Zuzanna Dąbrowska: Mimo deklaracji, że pozycja Polski w świecie jest coraz mocniejsza, którą złożył pan minister.
Bogusław Liberadzki: To jest deklaracja.
Ryszard Czarnecki: Przypomnę, co to miało być. To miała być informacja, co rząd będzie robił w obszarze polityki zagranicznej. Usłyszeliśmy o Cesarstwie Rzymskim, no, tak dobre 20 wieków wstecz, o Średniowieczu, takie refleksje historiozoficzne, i usłyszeliśmy też á propos przyszłości (...) strefy euro. Podkreślam: mieliśmy usłyszeć o to, co będzie w 2013 roku i nagle pach!, strefa euro, chociaż kolega z rządu, minister finansów pan Jacek Vincent Rostowski mówi o tym w kontekście roku 2020. Niechże się rząd zdecyduje – 2013, 2020, na jakich warunkach, w jaki sposób? No, to jest takie bla, bla, bla. Może lepiej dla rządu, że sprawa tego rzeczywiście słabego merytorycznie exposè, na co zwrócił uwagę mój szacowny przedmówca, pan minister Liberadzki, została przysłonięta kontrowersyjnym przyszłym ambasadorem Arabskim. W moim przekonaniu tak naprawdę sytuacja, w której Polska w ostatnich latach przegrywała ważne sprawy typu pakiet klimatyczny z punktu widzenia gospodarki, rzecz absolutnie kluczowa, czy też nie potrafiła w gruncie rzecz poza mówieniem o mocnej pozycji w Unii Europejskiej nie potrafiła w sprawach kluczowych, kiedy dochodziło do tej kwestii, np. Gazociąg Północny Nord Stream, porozumienie niemiecko-rosyjskie, premier Tusk się chwali ociepleniem relacji z Niemcami w porównaniu z poprzednim rządem, no i co? Czy to pomogło w tym, żeby ten Gazociąg Północny nie został zrealizowany? Nie, Niemcy zrobili swoje. Tutaj dobre relacje, którym się chwali, premiera Tuska z panią kanclerz Angelą Merkel w tym mu nie pomogły, a więc jak przychodzi co do konkretów, no to tutaj niestety leżymy.
Zuzanna Dąbrowska: Zabrakło konkretów? Czy to było słabe wystąpienie? Andrzej Halicki.
Andrzej Halicki: Nie, to było rzeczywiście szóste wystąpienie i w pewnym sensie znane nam priorytety...
Zuzanna Dąbrowska: Tezy się nie zmieniły.
Andrzej Halicki: Bo tezy się nie zmieniły, co więcej, nie zmieniła się polska zagraniczna... kierunek polskiej polityki zagranicznej od Krzysztofa Skubiszewskiego, pierwszego ministra, od 89 roku. I to w zasadzie możemy powiedzieć z pełną odpowiedzialnością wszyscy, no, chyba że pan poseł Czarnecki coś tutaj będzie próbował nam wmawiać, ale przecież to jest oczywiste. Jeżeli rzeczywiście prowadzimy debatę, to chciałbym, żeby ta debata była merytoryczna, a nie demagogiczna. I co do wątków, które się rzeczywiście pojawiły tym razem po raz pierwszy, cieszę się, że pojawiła się strefa euro, bo to jest wyzwanie. I to jest także wyzwanie dla dyplomacji, dla polskiej polityki zagranicznej, bo konstrukcje, które analizujemy także w Sejmie, chociażby pakt fiskalny, to jest element tej polityki, albo się na to godzimy, co więcej, integrujemy z przekonaniem, albo nie.
Jeżeli mówimy o polityce wschodniej, cieszę się, że bardzo mocno minister Sikorski postawił kwestię umowy stowarzyszeniowej nie tylko z Ukrainą, o czym bardzo często mówimy w Polsce, ale także Mołdawia i Gruzja, a wymieniał jeszcze kolejnego kandydata, myślę o Armenii. Jeżeli mówimy o tych trzech państwach, to rzeczywiście byłby to kurs na rozszerzenie, a tę świadomość musimy wykuwać u naszych zachodnich partnerów, to było bardzo ważne. Korpus dyplomatyczny słuchał tego fragmentu również.
Zwracam na to uwagę, że niezależnie od tego, że rzeczywiście poruszył kilka kwestii takich, powiedziałbym, natury filozoficznej czy historiozoficznej, to przecież w gruncie rzeczy chodzi o to, w jaki sposób my, Polacy, po transformacji wewnętrznej będziemy transformować Europę. I nie bez znaczenia jest ten element również w naszej dyskusji, dlatego że jeżeli tworzymy np. oczekiwanie wobec skutecznej polityki europejskiej, to ona musi być spójna. Jeżeli spójna, to powinna być wypadkową wszystkich polityk krajowych, mówiąc wprost. Jeżeli będziemy niejednorodni, nigdy nie będzie spójna. I tak dalej. To są konsekwencje.
Zuzanna Dąbrowska: Na koniec jeszcze bardzo króciutko chciałabym, żebyście panowie odnieśli się do dzisiejszej wypowiedzi premiera dotyczącej zawrotnie wysokich premii w spółce PL 2012.
Donald Tusk: Zwróciłem się do wszystkich ludzi, którzy ze mną współpracują, żeby myśleli nie dwa, nie trzy, ale dziesięć razy, zanim zdecydują się na przyznawanie jakichkolwiek nagród, szczególnie w czasach, kiedy nie mamy do zaoferowania zbyt dużo pieniędzy dla większości pracowników. I mam nadzieję, że moi współpracownicy wyciągną z tego wnioski.
Zuzanna Dąbrowska: Dlaczego znowu jesteśmy mądrzy po szkodzie, tak można powiedzieć, czyli po tym, jak trzeba było wypłacić takie wielkie premie, milion trzysta tysięcy?
Andrzej Halicki: W 2008 roku, kiedy ten kontrakt był zawiązywany, pewnie w ciemno byśmy kupili różne jego wersje, bo była mowa także o być może zagranicznym zarządzaniu mistrzostwami, one miały być przede wszystkim bezpieczne i nawet nie bardzo stawiano wynik finansowy jako cel, znaczy byleby nie były niedochodowe. Jest półtora miliarda złotych zysku i były to najbezpieczniejsze mistrzostwa w historii. Uważam, że premie nieakceptowalne społecznie powinni prezesi zwrócić przynajmniej w części, żeby ułatwić nam myślenie o kontraktach menedżerskich na przyszłość.
Zuzanna Dąbrowska: Na to się chyba nie zanosi? Ryszard Czarnecki.
Ryszard Czarnecki: Ja jestem przeciwnikiem amnezji, jako historyk mam dobrą pamięć i pamiętam, jak pewien prezes Orlenu, który bardzo krótko w tym Orlenie był...
Andrzej Halicki: Za kadencji Prawa i Sprawiedliwości.
Ryszard Czarnecki: ...wielką...
Andrzej Halicki: 6,5 miliona. [śmiech]
Ryszard Czarnecki: Panie pośle, no, naprawdę słucham pana, nie przerywam, pan nie ma argumentów, pan jest niekulturalny, naprawdę...
Zuzanna Dąbrowska: Nie mamy czasu na przerywanie, panie pośle, bo jeszcze poseł Liberadzki. Bardzo proszę.
Ryszard Czarnecki: Prezes Orlenu odebrał bardzo dużą odprawę, chociaż był bardzo krótko w Orlenie. Wtedy przeciwko temu, przeciwko tym megapieniądzom dla menedżerów protestował bardzo gorąco pewien poseł z Pomorza, Donald Tusk się nazywał, był to rok 2005. Dla Donalda Tuska punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Teraz jako premier akceptuje sytuację, gdzie jego bardzo bliski współpracownik, były skarbnik Platformy Obywatelskiej, minister sportu Mirosław Drzewiecki tak ustawił te kontrakty, że te premie są takie jakie są. I w tej chwili niech premier nie opowiada bajek, że to nie jest jego odpowiedzialność, ponieważ to zrobił jego człowiek. No, polityczna odpowiedzialność premiera za te premier jest ewidentna.
Zuzanna Dąbrowska: Ale klamka zapadła, tak? Bogusław Liberadzki.
Bogusław Liberadzki: Klamka zapadła, jakkolwiek proces sądowy, gdyby państwo chciało wytoczyć, to proces przegra, decyzja...
Andrzej Halicki: Toczy się wobec prezesa Kaplera na przykład.
Bogusław Liberadzki: Umowa jest umową, natomiast na marginesie tego pierwsze takie wrażenie – premier taki jakiś był dzisiaj ,mniejszy przy tej wypowiedzi, to zupełnie nie ten sam Donald Tusk. I po drugie...
Zuzanna Dąbrowska: Może smutny.
Bogusław Liberadzki: ...pamiętajmy, naprawdę to jest metoda rządzenia Platformy. Do czego dojdziecie, czegokolwiek dotkniecie od PKP począwszy, wszędzie działa podobnie. To jest styl.
Zuzanna Dąbrowska: Dziękuję bardzo za dzisiejszą rozmowę o stylu uprawiania polityki w różnych miejscach i przy różnych okazjach. Dziękuję moim gościom: Andrzej Halicki, Platforma Obywatelska...
Andrzej Halicki: Miłego wieczoru i sukcesu na Narodowym.
Zuzanna Dąbrowska: Ryszard Czarnecki, Prawo i Sprawiedliwość...
Ryszard Czarnecki: Dziękuję bardzo. Trzymam kciuki za biało-czerwonych. Wesołych świąt dla państwa.
Zuzanna Dąbrowska: Bogusław Liberadzki, Sojusz Lewicy Demokratycznej.
Bogusław Liberadzki: Dziękuję, dobrych wrażeń sportowych życzę nam wszystkim.
Ryszard Czarnecki: Zwycięskich wrażeń.
Zuzanna Dąbrowska: Do usłyszenia.
Bogusław Liberadzki: Na tym polegają dobre.
(J.M.)