Przemysław Szubartowicz: Witam państwa, witam w Debacie od razu naszych gości polityków: Ligia Krajewska, Platforma Obywatelska...
Ligia Krajewska: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: Jerzy Żyżyński, Prawo i Sprawiedliwość...
Jerzy Żyżyński: Witam państwa.
Przemysław Szubartowicz: Wincenty Elsner, Ruch Palikota...
Wincenty Elsner: Dzień dobry państwu.
Przemysław Szubartowicz: Dariusz Joński, Sojusz Lewicy Demokratycznej...
Dariusz Joński: Witam państwa, dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: Tomasz Górski, Solidarna Polska.
Tomasz Górski: Witam państwa.
Przemysław Szubartowicz: Miał być z nami jeszcze Zbigniew Włodkowski z Polskiego Stronnictwa Ludowego, na razie nie dojechał, czekamy, może się jeszcze pojawi.
Mieliśmy rozmawiać o tym, że... między innymi o tym, że nowe zasady odpłatności za przedszkola wejdą dopiero w życie od 1 września 2014 roku, ale premier Donald Tusk zaskoczył nas dzisiaj i powiedział podczas konferencji prasowej, że w najbliższy piątek zorganizowana zostanie konferencja, podczas której przedstawi szczegółowy program dotyczący opłat za przedszkola. Ta sprawa jest według premiera priorytetowa. „Przekażemy wystarczająco duże rzeczy niezależnie od kryzysu, by rodzice nie płacili zbyt wiele. Obecnie 5 godzin jest bezpłatnych, a za następne się płaci”, tak wyjaśnił premier. Donald Tusk dodał, że jego zamierzeniem jest, aby od września 2013, czyli od tego roku godziny od piątej do dziewiątej, w których dziecko przebywa w przedszkolu, były darmowe. Pierwsze pytanie do pani Ligii Krajewskiej. Pan premier napisał na Twitterze: „W piątek konferencja prasowa na rzecz ostatecznych rozstrzygnięć na rzecz dzieci i rodziny. Mam nadzieję, że was miło zaskoczę”. Jak pani to interpretuje?
Ligia Krajewska: Bardzo dobrze, to znaczy jeśli coś się robi...
Przemysław Szubartowicz: Co to za zaskoczenie będzie?
Ligia Krajewska: Jeśli coś się robi dla dzieci i dla rodziny, to tylko dobrze. Ponieważ mamy Rok Rodziny, więc myślę, że to, co zapowiedział pan premier, na pewno będzie dla rodzin bardzo ważne i myślę, że również i politycy wówczas przyłączą się do tego, że... partii opozycyjnych do tego, by powiedzieć, że te rozwiązania rzeczywiście dla dzieci i dla rodziny są ważne i potrzebne i myślę, że to jest początek.
Przemysław Szubartowicz: No tak, ale skąd ta zmiana stanowiska? Bo pani minister Szumilas mówiła o tym, że jednak przesuwamy te dopłaty.
Ligia Krajewska: Ale z tego, co słyszałam, na konferencji pan premier powiedział, że ten projekt, który był przedstawiony przez panią minister, przez Ministerstwo Edukacji, nie podobał się panu premierowi, w związku z czym chyba poprosił o nowe opracowania i być może pracownicy Ministerstwa Edukacji wypracowali inny sposób i taki, który pan premier akceptuje. I dlatego też będziemy czekali z niecierpliwością, ja również, na tę informację.
Przemysław Szubartowicz: Dariusz Joński, SLD. Sojusz Lewicy Demokratycznej mówił, że w sprawie dopłat do przedszkoli rząd oszukał rodziców, samorządy i posłów. Może przedwcześnie jednak, panie pośle.
Dariusz Joński: Nie no, ja w żadne zapewnienia już pana premiera nie wierzę, bo tych zapewnień było wiele i te dotyczące i Funduszu Kościelnego, i te dotyczące in vitro, ustawy do dzisiaj nie ma, a dzisiaj mamy kolejne zapewnienia. Przypomnę, 3 stycznia pan premier obiecał mówiąc o Roku Rodziny 320 mln zł na przedszkola w tym roku i miliard 149 milionów na rok 2014. No, pani minister Szumilas parę dni temu ogłosiła, że tych środków w tym roku nie będzie. Teraz słyszymy, że coś się zmienia, że premier znowu chce na konferencji ogłaszać kolejny sukces. Ja nie uwierzę panu premierowi, póki nie zobaczę. To znaczy ja w ogóle uważam, że pani minister Szumilas jest bardzo słabą panią minister, nie jest w stanie wynegocjować w tym rządzie i z panem ministrem Rostowskim środków, które nawet pan premier obiecywał na konferencji prasowej, no i kto cierpi? Cierpią przede wszystkim dzieci, cierpią rodzice, no a my jesteśmy wprowadzani, krótko mówiąc, w błąd. Dzisiaj...
Przemysław Szubartowicz: No tak, ale jednak premier mówi wyraźnie, że teraz będzie zaskoczenie, że jednak odniesie się do tego w taki sposób, aby godziny od piątej do dziewiątej, w których dziecko przebywa w przedszkolu, od pięciu do dziewięciu były darmowe.
Dariusz Joński: Ale panie redaktorze, no przecież my wydawało się, że to już stanie się prawie że faktem 3 stycznia, a tu przez kilka miesięcy słyszeliśmy różne dyskusje, aż w końcu pani minister powiedziała, że pieniędzy w tym roku nie będzie. Teraz słyszymy, że ma być przedszkole...
Ligia Krajewska: Nie, nie powiedziała, że pieniędzy nie będzie, powiedziała, że chce zmienić zasady.
Dariusz Joński: ...mają być środki na przedszkole przeznaczone. Otóż oczywiście, że przedszkole powinno być darmowe, można tak powiedzieć, żadne złotówki, dwa złote nie powinno być płatne. Tak na dobrą sprawę wystarczy spojrzeć po piątej godzinie bardzo wiele dzieci jest z przedszkoli zabieranych, bo nie wszystkich rodziców na to stać, albo przychodzą babcie, albo przychodzą rodzice i dziecko po piątej godzinie najczęściej jest odbierane z przedszkola. Tak... Tak nie powinno być...
Ligia Krajewska: A może pan poseł przypomni sobie rok 2004, jak wyglądały przedszkola.
Dariusz Joński: Tak nie powinno być, ja pamiętam chodziłem też i do przedszkola i nawet była opieka pielęgniarska i mało tego, dentystyczna, w przedszkolu opieka dentystyczna. Dzisiaj nawet w szkołach tego nie ma. Co nam rząd proponuje, pani minister Szumilas? Proponuje nam... Zresztą przed momentem rozmawiałem ze Związkiem Nauczycielstwa Polskiego, który zrobił badania, z których wynika, że 30% szkół nawet nie ma świetlic szkolnych. To tak á propos dyskusji na temat sześciolatków. Natomiast, no cóż, to są kolejne zapowiedzi. Pani minister Szumilas w ogóle nie panuje nad tym, co się dzieje w edukacji.
Przemysław Szubartowicz: No dobrze, panie pośle, zapytamy pana Jerzego Żyżyńskiego z Prawa i Sprawiedliwości, jak odbiera słowa premiera i jak diagnozuje sytuację związaną z nie tylko takimi zmianami planów, no bo to jest jednak zmiana planów, ale też z zapowiedzią, żeby było jednak tak jak mówi pan premier, czyli od tego roku.
Jerzy Żyżyński: To jest niestety trochę tak w stylu pana premiera Tuska, to znaczy podejmuje się działania nieprzemyślane, a później się je koryguje, też w sposób nie za bardzo przemyślany i zwykle za późno, dlatego że ja przypominam, że opłaty to zawsze były, były w miarę możliwości rodziców, rodzice płacili na przedszkola, jak mieli dwoje dzieci, to płacili na jedno w miarę swoich możliwości, jedni więcej, inni mniej, bo wiadomo, że trzeba na dodatkowe zajęcia, na jakieś wycieczki szkolne i tak dalej. Ale wymyślono... Jest taka pewna paranoja niestety tego rządu, że jak będziemy oszczędzać, jak oszczędzimy pieniądze, to będzie lepiej. A jak będzie mniej tych pieniędzy, to wyciągniemy od ludzi dodatkowe pieniądze. I tutaj niestety brakuje ekonomistów, bo w rządzie nie ma niestety dobrych ekonomistów, no i się okazuje, że efekty tego są takie, jakie widzimy. Tak jak już mój przedmówca mówił, okazuje się, że rodzice zgłoszeni do dodatkowych opłat powyżej pięciu godzin zabierają dzieci wcześniej, to się dzieje kosztem dzieci, dzieci nie mają dodatkowych zajęć, opieka jest wobec tego też niepełna i coraz gorsza, dzieci są też zawiedzione przedszkolem. Bo pamiętajmy, że przedszkole to jest taki okres w życiu dziecka, kiedy dziecko ma być zachęcone do tego swojego przyszłego pójścia do szkoły. Ono ma być wdrożone też do pewnych podstawowych takich umiejętności uczenia się i tak dalej. W przedszkolu są najlepsi fachowcy dla dzieci, do nauczania dzieci w tym bardzo wczesnym wieku do sześciu lat. W szkole takich fachowców nie ma, to są fachowcy już uczący w szkole...
Ligia Krajewska: O czym pan mówi, panie pośle (...)
Przemysław Szubartowicz: Panie profesorze, zapytam...
Jerzy Żyżyński: Przepraszam, uczących fachowców uczących dzieci w bardzo wczesnym wieku...
Przemysław Szubartowicz: O sprawę sześciolatków za chwilę zapytam, tylko chciałbym teraz...
Jerzy Żyżyński: ...takich nie ma, fachowcy uczący dzieci w wieku przedszkolnym są w przedszkolach, szanowna pani.
Ligia Krajewska: Panie profesorze, pan zejdzie na ziemię, dobrze?
Jerzy Żyżyński: (...)
Ligia Krajewska: Pan zejdzie na ziemię, pan zejdzie na ziemię.
Przemysław Szubartowicz: O sprawę dzieci w przedszkolach zaraz zapytam, teraz Wincenty Elsner, Ruch Palikota, w sprawie dopłat i w sprawie zapowiedzi premiera.
Wincenty Elsner: My od wielu miesięcy pytamy rząd o politykę prorodzinną i okazuje się, że rząd prowadzi politykę prorodzinną przy pomocy Twittera i przy pomocy zaskakiwania nas wszystkich. Myślę, że to jest clou problemu. Nie ma w tym rządzie żadnej długofalowej polityki rodzinnej, a kształtowanie polityki rodzinnej... te opłaty, wprowadzenie tych opłat to jest w jakimś stopniu też kształtowanie polityki prorodzinnej, bo w zależności od tego, jakie będą koszty wychowania dzieci, jacyś rodzice decydują się, mówimy o kwocie, przypomnijmy, 320 mln zł w skali roku, czyli to jest 80, około 80 zł na jedno dziecko i to jest prawie 1000 złotych rocznie. Tak że być może, że część rodziców właśnie w oparciu o to, jakie będą koszty wychowania tych dzieci, podejmuje swoje decyzje, oni nie mogą dowiadywać się z dnia na dzień. Podnosząc wiek, decydując się, godząc się, tak jak Ruch Palikota, na podniesienie wieku emerytalnego do 67. roku, myśmy mówili o tym, zresztą rząd też mówił, demografia, prognozy demograficzne wyglądają tragiczne. Jeżeli nie będziemy, jeżeli ta na Twitterze będzie robiona polityka prorodzinna, to nie poprawimy tego wskaźnika, 209. miejsce pod względem demografii na 222 kraje zajmujemy. A dlaczego pan premier w tym momencie tutaj tak nas zaskakuje? No, polityka, sondaże, spadające sondaże, ostatnie porażki, odwołanie prezydenta w Elblągu, ostatnio porażka Platformy w Rybniku, sondaże spowodowały, że coś trzeba zrobić, aby tych wielotysięczne rzesze zdenerwowanych rodziców przedszkolaków w jakiś sposób uspokoić.
Przemysław Szubartowicz: Widzę, że pani poseł Ligia Krajewska ad vocem i za chwilę poseł Górski.
Ligia Krajewska: Może niech pan poseł się wypowie, ponieważ wszyscy czterej panowie są z opozycji, więc ja poczekam i skomentuję...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, pani poseł, to Tomasz Górski, Solidarna Polska...
Ligia Krajewska: ...a ja skomentuję to.
Przemysław Szubartowicz: ...i za chwilę pani poseł odpowie wszystkim.
Tomasz Górski: Solidarna Polska jest zdania, że to, co jest złe, to należy karcić, to, co jest dobre, należy chwalić. Tu oczywiście należy pochwalić rząd, tylko pod jednym warunkiem – że tak naprawdę te pieniądze przejdą z budżetu państwa, że nie będzie to zadanie gmin i że gminy nie będą musiały w całości sfinansować pomysłu rządu, bo niestety do tej pory najczęściej pomysły rządu mają odbicie na finansach gmin, a budżet państwa nie przekazuje pieniędzy do tych gmin, mimo że zadania powiela. Wobec czego jeżeli to będą pieniądze z budżetu państwa, no to należy to po prostu pochwalić. Ale zgadzam się z przedmówcami, że polityka prorodzinna w Polsce jest dzisiaj beznadziejna...
Różne głosy w studiu: Nie ma. Nie ma polityki prorodzinnej. Nie ma jej.
Tomasz Górski: Można powiedzieć nie ma polityki, dokładnie, zgadzam się z tym ...
Jerzy Żyżyński: Są doraźne działania pro- albo przeciwko rodzinne, tak jak było zabranie np. prawa do ulg na dzieci w ostatnich uregulowaniach w zeszłym roku dla (...)
Tomasz Górski: Zgadzam się z tym.
Przemysław Szubartowicz: Pan poseł Górski dokończy.
Tomasz Górski: I dlatego Solidarna Polska również przedstawiła cały szereg różnych pomysłów prorodzinnych, jesteśmy jak najbardziej za wsparciem rodziny i będziemy w tym zakresie, jeżeli rząd będzie działał faktycznie w zakresie wspierania rodziny, będziemy głosowali za, będziemy po prostu pomagali w tym wypadku rządowi. Tylko problem jest taki, że niestety rząd nie zawsze daje sobie pomóc.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, teraz pani poseł Krajewska...
Ligia Krajewska: Pozwolę sobie odnieść się bardzo krótko...
Przemysław Szubartowicz: ...bo główne hasło jest takie, pani poseł, że nie ma polityki prorodzinnej czy rodzinnej.
Ligia Krajewska: Tak, więc ja może tylko parę faktów, bo myślę, że takie polityczne okładanie się jest bez sensu. Więc przede wszystkim co my mamy w tymże roku? 50 mln na budowę żłobków w budżecie państwa i dofinansowanie do dzieci w żłobkach. Mamy pieniądze na właśnie te przedszkola, które w tej chwili, o czym rozmawialiśmy, pan premier w piątek ogłosi sposób tego finansowania. Mamy urlopy macierzyńskie, które będą wydłużone do roku. Mamy... Będzie realizacja mieszkań dla młodych. Będziemy mieli ruchomy czas pracy. Zasiłki, które zostały dla rodzin, które mają dochody przekraczające... znaczy becikowe trafi do rodzin najbardziej potrzebujących, które miesięczny dochód w przeliczeniu na osobę przekracza 1922 zł. Ja nie uważam, że rodzinom, które mają prawie 2 tysiące na osobę powinno przysługiwać 1000 zł becikowe, bo uważam, że powinno przysługiwać tym, gdzie rzeczywiście jest potrzebne. Że dodatki właśnie dla dzieci, drugie, trzecie, czwarte dziecko zwiększamy, bo jeśli ktoś ma dochody 75 tysięcy rocznie i ma jedno dziecko, naprawdę nie jest to dobry sposób na to, by wzmacniać taką postawę. Wzmacniać trzeba wielodzietność, wzmacniać właśnie rodziny. Teraz tak, podniesienie zasiłku na dzieci z niepełnosprawnością dla rodzin, to są działanie konkretne. Natomiast naprawdę, panowie, dobrze by było te konkrety spisać, nauczyć się ich na pamięć i przynajmniej do nich się odnosić, a nie opowiadać, że nie ma żadnej polityki rodzinnej.
Tomasz Górski: Ja tylko powiem 50 mln zł to jest żaden pieniądz w skali kraju, absolutnie żaden...
Ligia Krajewska: Ale panowie, wyście rządzili wszyscy i co żeście zrobili dla tej sprawy?
Tomasz Górski: Ja powiem tak: naprawdę kilka milionów złotych kosztuje mały odcinek drogi, tak że jeżeli porównujemy 50 milionów do tego, to to jest żaden pieniądz, absolutnie...
Ligia Krajewska: Ale o czym pan mówi? To jest bardzo dużo.
Tomasz Górski: Można powiedzieć, że tego pieniądza nie ma. Natomiast... Natomiast...
Ligia Krajewska: Dzięki temu, przepraszam, dzięki tym pieniądzom...
Tomasz Górski: ...likwidujecie szkoły...
Ligia Krajewska: ...które w zeszłym roku były 50 milionów...
Tomasz Górski: ...są likwidowane szkoły...
Ligia Krajewska: Zaraz powiem, się odniosę...
Tomasz Górski: ...przedszkola są niedofinansowane, to też...
Ligia Krajewska: Proszę pana, przede wszystkim 50 milionów, w zeszłym roku m.in. Warszawa zwiększyła o dwa tysiące ilość miejsc, dzięki tym pieniądzom zwiększyła o dwa tysiące ilość miejsc w żłobkach. To jest jedna kwestia. Szkoły zamykane były za czasów PiS-u...
Tomasz Górski: Bo finansują to samorządy, a nie rząd.
Ligia Krajewska: ...zdecydowanie więcej niż w tym przypadku, samorządy...
Tomasz Górski: Samorządy dają na to pieniądze, a nie rząd.
Ligia Krajewska: Proszę pana, nie...
Tomasz Górski: A nie rząd, oczywiście.
Ligia Krajewska: ...nie samorządy, to były z rządowych pieniędzy rozbudowane miejsca pracy...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, pani poseł...
Ligia Krajewska: ...i proszę nie mówić o przedszkolach, bo jak zastaliśmy rządy Platformy w 2007 roku, to ilość dzieci w przedszkolach była 42%, w tej chwili jest 74 średnia. Proszę sobie to przeliczyć, ile to wynosi.
Tomasz Górski: Dobrze, i ile dał rząd na przedszkola w ostatnich paru latach?
Ligia Krajewska: Proszę pana...
Tomasz Górski: Nic.
Ligia Krajewska: Na przedszkola? Na przedszkola się samorządy...
Tomasz Górski: No samorządy, no dokładnie... [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, Dariusz Joński, SLD.
Dariusz Joński: Nie musimy się przekonywać, że ta subwencja przekazywana przez rząd jest niewystarczająca, jest określana na poziomie 80% i albo samorządy...
Ligia Krajewska: Tylko że zmieńmy Kartę Nauczyciela, żeby była wystarczająca.
Dariusz Joński: No to zmieńcie, a nie tylko mówicie, no to rozmawiajcie z ZNP.
Ligia Krajewska: No to...
Dariusz Joński: Dlaczego pani minister Szumilas nie rozmawia ze Związkiem Nauczycielstwa Polskiego? Ja dzisiaj rozmawiałem, pytałem się, na jakim etapie jest...
Ligia Krajewska: No wie pan, ja słyszałam od samorządów, że to Związek Nauczycielstwa (...)
Dariusz Joński: Nie, Związek Nauczycielstwa Polskiego jest gotowy rozmawiać, tylko pani minister Szumilas chyba już myśli o fotelu w Europarlamencie, bo nie ma czasu się spotkać ze Związkiem Nauczycielstwa Polskiego. Ale do meritum. Mieszkania dla młodych – no jaki program, pani poseł, jest? No jaki?
Ligia Krajewska: Będzie, od stycznia będzie nowy program MDM...
Dariusz Joński: No i dlaczego przez cały rok nie ma programu?
Ligia Krajewska: ...przygotowywany, bo w tej chwili kończą się...
Dariusz Joński: Dlaczego przez cały...
Ligia Krajewska: Dlatego że kończą się te umowy z tego „Rodzina na swoim”...
Dariusz Joński: Wcale nie... Ale to jest nieprawda.
Ligia Krajewska: No pani pośle, niech pan przeczyta...
Dariusz Joński: Ostatni program dla młodych został zakończony 31 grudnia...
Ligia Krajewska: Nie.
Dariusz Joński: ...ubiegłego roku, 1 stycznia...
Ligia Krajewska: Nie, jeszcze są wnioski, które są rozpatrywane.
Dariusz Joński: Może pani mi nie przerywać, pani poseł? Naprawdę, ja pani nie przerywałem, słuchałem...
Ligia Krajewska: Dobrze.
Dariusz Joński: ...tego, co pani opowiada. 31 grudnia zeszłego roku został zakończony program wspierania rodzin, które zakupywały pierwsze mieszkanie. Kolejny ma być od 1 stycznia, a m.in. dlatego, że pan minister Nowak, minister transportu, ale również budownictwa nie przygotował odpowiednich zapisów legislacyjnych. Państwo już nie mówicie tutaj o tym, że zlikwidowaliście prawie tysiąc... pozwoliliście zlikwidować prawie tysiąc placówek oświatowych w zeszłym roku i będzie podobnie w tym roku. Często, a widzę to...
Ligia Krajewska: To jest nieprawda.
Dariusz Joński: ...a widzę to na własnym podwórku w Łodzi. Często są przewidziane do likwidacji szkoły, które nigdy nie powinny być. Gdybyśmy my w Łodzi nie zebrali prawie dwudziestu paru tysięcy podpisów pod projektem obywatelskim, to pani prezydent by w pierwszej fazie zlikwidowała 20 szkół. Dopiero później się zastanowiła i wycofała się z likwidacji niektórych, bo źle przeanalizowała. Tak to wygląda. Żłobki – ja na przykładzie Łodzi, nie wybudowano od kilku lat żadnego. No, pani prezydent z Platformy Obywatelskiej rządzi, ma możliwości. Mało tego, chcę więcej powiedzieć, jest faktycznie program w Ministerstwie Pracy, można było składać na budowę nowych żłobków. Ale wielu samorządowców właśnie z Platformy, chociażby w Łodzi nawet nie złożyło wniosku do Ministerstwa Pracy ..
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, jeszcze w tej sprawie...
Dariusz Joński: I ostatnia rzecz, likwidacja stołówek, likwidacja...
Ligia Krajewska: Jaka likwidacja?
Dariusz Joński: No jak nie? Mamy dzisiaj catering, który wygląda jak wygląda, likwiduje się stołówki, często dla dziecka to jest jedyny ciepły posiłek. Mało tego, likwiduje się gabinety...
Ligia Krajewska: A co on jest winny?
Dariusz Joński: No to niech pani... Zapraszam panią do szkoły, pani zobaczy, jak ten catering wygląda.
Przemysław Szubartowicz: Teraz jeszcze w tej sprawie Wincenty Elsner... [szum głosów]
Dariusz Joński: Tego się nie da obronić, no, pani poseł, niech pani...
Wincenty Elsner: Może jedno zdanie takie podsumowujące. Myślę, że jako posłowie bardziej od słuchania czy oglądania konferencji Donalda Tuska w piątek, czekalibyśmy na ustawę o finansowaniu opieki przedszkolnej, której, tak przypominam, rządowej ustawy, od dawna jest oczekiwana, a nie pojawiła się w Sejmie, więc są poselska i...
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa, chciałem jeszcze...
Wincenty Elsner: ...dwie ustawy rządowe (...)
Przemysław Szubartowicz: Chciałem jeszcze zapytać o państwa opinię w sprawie tego pomysłu, który oczywiście jest cały czas kwestionowany i kontestowany. Chodzi o to, aby sześciolatkowie poszli do szkoły obowiązkowo, to znaczy, żeby to nie było tak jak teraz jeszcze jest, że można wybrać, tylko to wkrótce się stanie, że będzie obowiązkowo. Niektórzy rodzice protestują, niektórzy mówią, że to jest dobry pomysł. To jest także fragment działalności Ministerstwa Edukacji Narodowej. Pani poseł, Ligia Krajewska, dobry pomysł i dlaczego?
Ligia Krajewska: Już mówię. Przede wszystkim...
Przemysław Szubartowicz: Bo Platforma uważa, że dobry.
Ligia Krajewska: Nie tylko Platforma, a więc to nie jest partyjny projekt przede wszystkim. Ja muszę się odnieść w ten sposób, bo pan powiedział, że rodzice teraz mają wybór, a nie będą mieli. Rodzice zawsze mają wybór, mieli, mają i będą mieli. Ustawa o systemie oświaty wyraźnie mówi, kiedy rodzic... że może dziecko odroczyć z obowiązku szkolnego w każdym momencie, kiedy uzna to, że dziecko nie spełnia oczekiwań takich, żeby podjąć naukę, nawet jeśli ma siedem lat, również je można odroczyć. Więc proszę... Przede wszystkim to prostuję. I dlaczego? Proszę państwa, no przede wszystkim ja w tej chwili rozmawiałam z rodzicami w Stanach, w Anglii, wszędzie, nasze polskie dzieci, które tam wyjechały i są czy tam się urodziły, chodzą do szkół w wieku od 5, od 6 lat, od czterech w Holandii i ci rodzice, nasi polscy...
Jerzy Żyżyński: To są przedszkola, proszę pani.
Ligia Krajewska: Nie, to są szkoły...
Jerzy Żyżyński: To są szkoły z klasami, które realizują
Ligia Krajewska: Pan nie był, więc pan nie widział...
Jerzy Żyżyński: ...taki program przedszkolny jak u nas.
Przemysław Szubartowicz: Panie profesorze, za chwilę panu oddam głos w tej sprawie.
Ligia Krajewska: Panie profesorze, jeśli chodzi o Wielką Brytanię, Irlandię, o Niemcy, sześciolatki... Stany Zjednoczone, chodzą do pierwszej klasy. I proszę nie mówić, że to jest nieprawdą. Więc to jest fakt. Małe dzieci są przy szkołach. Właśnie u nas zrobienie oddziału przedszkolnego dla pięciolatków przy szkole spotyka się z ogromną awanturą, jak można dzieci zrobić oddział przedszkolny przy szkole. To niczego nie zmienia, bo ta placówka tak samo funkcjonuje, tyle że jest w innym budynku. Natomiast tamto jest standardem. Nie ma takich powodów, dla których by tam dzieci nie chodziły. Chodzą, dają sobie świetnie radę w Wielkiej Brytanii, mało tego, polskie dzieci osiągają jedne z najlepszych wyników. I wcale nie dlatego, że one poszły wcześniej czy później do szkoły. Po prostu dziecko w wieku 6 lat ma największy potencjał rozwojowy. Jeśli ktoś z państwa poczyta sobie psychologię rozwojową dziecka i zobaczy, jak się rozwija dziecko, to dokładnie dowie się tego, że w wieku 6 lat dziecko, pięciu, sześciu, ma największy potencjał rozwojowy..
Przemysław Szubartowicz: Pani poseł, to teraz...
Ligia Krajewska: ...i poznawczy.
Przemysław Szubartowicz: Teraz...
Ligia Krajewska: I to jest moment, kiedy jest najbardziej chłonne, by rozpocząć z nim edukację.
Przemysław Szubartowicz: Pani poseł, Jerzy Żyżyński z Prawa i Sprawiedliwości ma inne zdanie i chciałem...
Ligia Krajewska: W tym momencie... Za chwilę, jeszcze za chwilę. Tylko to jest... Pamiętajmy, że państwo... Mnie się podobał ten artykuł w Gazecie Wyborczej „Od piersi do szkoły”, gdzie emocje, właśnie emocje, państwa emocje nakręcone powodują to patrzenie. Dlatego że dziecko jest zdolne do edukacji, to my, dorośli, mamy obawy, to my, dorośli, emocjami nakręcamy taką sytuację.
Przemysław Szubartowicz: Pani poseł, Jerzy Żyżyński, Prawo i Sprawiedliwość i pana argumenty.
Jerzy Żyżyński: Pani ma oczywiście rację, że właśnie ten okres piąty-szósty rok życia jest najważniejszy dla rozwoju dziecka. Ono ma ten olbrzymi potencjał. Ale to, co panie wcześniej powiedziały, fachowcy od zajmowania się takimi dziećmi nie są w szkołach, tylko w przedszkolach...
Ligia Krajewska: No pan żartuje.
Jerzy Żyżyński: No, proszę pani, pani nie ma pojęcia...
Ligia Krajewska: Obraża pan nauczycieli.
Jerzy Żyżyński: ...co się dzieje w szkołach.
Ligia Krajewska: To pan nie ma pojęcia. [śmiech]
Jerzy Żyżyński: Ja mam troszeczkę większe pojęcie, dlatego że...
Ligia Krajewska: No wie pan, ja prowadziłam szkołę przez lata, więc ja wiem, proszę mi nie mówić.
Przemysław Szubartowicz: Pani poseł, pan profesor dokończy. Panie profesorze, jeszcze w tej sprawie.
Jerzy Żyżyński: No, proszę pani, to, co powiedziałem, tymi dziećmi się trzeba we właściwy sposób zająć...
Przemysław Szubartowicz: Czyli Prawo i Sprawiedliwość jest na nie w tej sprawie. Dobrze, Tomasz Górski, Solidarna Polska.
Jerzy Żyżyński: I trzeba je zostawić w przedszkolach, tam, gdzie są... gdzie potrafią je odpowiednio nauczyć. Później przychodzą te dzieci do szkoły i się okazuje, że mniej umieją niż umiały w przedszkolach.
Tomasz Górski: Przede wszystkim chodzi pewnie o to, żeby zaoszczędzić na dzieciach, po prostu najzwyczajniej zamiast dołożyć gminom pieniędzy na przedszkola, to likwiduje się jeden rok przedszkola i wcześniej dzieci zaczynają szkołę. Natomiast szkoły nie są absolutnie przygotowane. Nie ma oddziałów przedszkolnych w szkołach zrobionych tak jak są w przedszkolach. Nie ma tych oddziałów. Klasy nie są przygotowane. Są potrzebne ogromne nakłady finansowe...
Ligia Krajewska: Zaprosić?
Tomasz Górski: Są potrzebne. Jeżeli byśmy się decydowali na tego typu reformy czy rząd by się decydował, powinien dofinansować szkołę, dofinansować te klasy, zmienić program nauki...
Ligia Krajewska: No jest.
Tomasz Górski: ...bo nie może być taki sam program nauczania, zmienić podręczniki...
Ligia Krajewska: No jest zmieniony, panie pośle, pan nie czyta przepisów...
Tomasz Górski: Nie jest zmieniony...
Ligia Krajewska: Podstawa programowa jest napisana dla pięciolatków, proszę przeczytać.
Tomasz Górski: Ale nie jest to w praktyce zmienione, i dlatego rodzice się obawiają i dlatego rodzice tego nie chcą. Ja uważam, że trzeba przede wszystkim dofinansować oświatę.
Przemysław Szubartowicz: Teraz Wincenty Elsner, Ruch Palikota.
Wincenty Elsner: Jesteśmy za tym, bo jest to cywilizacyjna oczywistość, cywilizacyjna konieczność obniżanie wieku szkolnego. W niektórych krajach on idzie jeszcze niżej do pięciu lat, aczkolwiek wówczas faktycznie ta szkoła, umowne przejście pomiędzy przedszkolem a szkołą, ona dla pięciolatka bardziej przypomina faktycznie przedszkole. Jesteśmy za, ale oczywiście te sześciolatki muszą pójść do szkół przygotowanych. Minister Szumilas twierdzi, że szkoły są przygotowane, że średnio w klasach uczy się 18 uczniów, że jest 23 tysiące wolnych pomieszczeń średnio. Natomiast uczeń, nasze dziecko nie idzie do jakiejś średniej statystycznej szkoły, idzie w pobliżu swojego miejsca zamieszkania i jeżeli jest to duże miasto, to okazuje się zupełnie coś innego.
Ligia Krajewska: (...)
Wincenty Elsner: Ja mogę podać dane z Wrocławia. We Wrocławiu przyjmowane dzieci do pierwszych klas są w ilości teoretycznie 26 osób, dwadzieścia sześcioro dzieci do jednej klasy, a praktycznie 28 dzieci. W wielu szkołach już w tej chwili są wprowadzone dwie zmiany i jeżeli w 2014 weszłyby te skumulowane dwa roczniki, to wówczas w wielu szkołach grozi wprowadzenie normalnie trzeciej zmiany od godziny 16 do 19. No to jeżeli mówimy o sześciolatku, to jest zupełnie jakiś horror. I klasy. Wobec tego sposób wejścia, takiego miękkiego przejścia do szkół tych sześciolatków nie może być tak, że trafiają sześciolatki, bezpośrednio z przedszkola trafiają do 30-osobowej klasy i zmuszone są tak jak w regularnej szkole do siedzenie 45 minut w jednej ławce.
Jerzy Żyżyński: Ano właśnie, ano właśnie.
Wincenty Elsner: Nic dziwnego później, że badania pokazują, że 86% badanych przyznaje, że sześciolatki w szkole sprawiają...
Ligia Krajewska: Tak, są leniwe i tego, tak? Tak, tak, proszę przeczytać (...)
Wincenty Elsner: Nie, sprawiają problemy. Więc...
Przemysław Szubartowicz: Pani poseł, to za chwilę...
Ligia Krajewska: Ja napisałam na blogu, jutro będzie. Proszę państwa, jeśli badanie...
Wincenty Elsner: A więc konkludując, jesteśmy za tym, abyście jako (...)
Przemysław Szubartowicz: Pani poseł, za chwilę, jeszcze pani będzie miała okazję, ale...
Wincenty Elsner: ...wprowadzili po pierwsze...
Ligia Krajewska: Panie pośle...
Wincenty Elsner: ...rzetelny audyt tych wszystkich szkół w dużych miastach szczególnie, które naprawdę ich może statystycznie nie jest tak dużo, ale nie są przygotowane po pierwsze, przeprowadzili szeroką kampanię informacyjną, tak, aby te wszystkie obawy rodziców w jakiś sposób zniwelować. I wtedy...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle...
Wincenty Elsner: ...jak najbardziej od 6 lat dzieci idą do szkoły.
Przemysław Szubartowicz: To jest jasne, a teraz Dariusz Joński, SLD.
Dariusz Joński: Sojusz Lewicy Demokratycznej popiera, aby sześciolatki rozpoczynały edukację w szkołach, im dłużej trwa proces edukacyjny, tym zakres wiedzy jest większy, i to nie odkrywamy żadnej przecież Ameryki. Ja zgadzam się, że podstawa programowa jest dopasowana i nie trzeba zmieniać, nauczycieli mamy przygotowanych, jedyny problem to jest faktycznie dopasowanie szkół, doposażenie oczywiście, przygotowanie tych placówek. Ja przypomnę, że jeszcze pani minister Hall w 2009 roku obiecywała m.in. tą propozycję, aby sześciolatki były w szkołach, później pani minister Szumilas w 2012, w końcu przeniosła na 2014 i jest jakby realna szansa na dzisiaj, że od 1 września 2014 roku sześciolatki rozpoczną edukację w szkołach. No ale trzeba przekazać na to pieniądze, no absolutnie. Ja dzisiaj nie widzę takiej woli ze strony Ministerstwa nawet Finansów, bo nie tyle Edukacji, bo myślę, że Ministerstwo Edukacji chciałoby dokończyć to, natomiast Ministerstwo Finansów nie przekazuje. Ja cały czas widzę jakieś takie pomysły np. ministra Boniego, żeby likwidować biblioteki w szkołach albo właśnie zaoszczędzimy, bo wprowadzimy catering, więc stołówki już są niepotrzebne, więc ten catering się wprowadza, później nad jakością jest dyskusja i debata. Albo właśnie gabinety lekarskie, gabinety stomatologiczne, to o tym się już w ogóle nie mówi. Więc wszystko się jakby w jakikolwiek sposób ogranicza. I w moim przekonaniu dzisiaj naprawdę jest... znowu ten 2014 rok jest z dużym znakiem zapytania, chociaż my uważamy, bo we wszystkich krajach Unii Europejskiej to już jest, więc czas najwyższy naprawdę zrobić to samo. Jasne, że w Holandii bodajże jest od 5. roku życia...
Głosy w studiu: Od czwartego. Od czwartego nawet.
Dariusz Joński: Czy od czwartego nawet. To nie chodzi o licytowanie, żeby schodzić jak najniżej, tylko chodzi o to, żeby faktycznie... żeby wyrównywać szanse, również dla tych młodych...
Przemysław Szubartowicz: Czyli...
Dariusz Joński: ...dzieci w szkołach w całej Europie.
Przemysław Szubartowicz: Czyli istotnym problemem są pieniądze, o czym mówi pan poseł, ale, proszę państwa, ponieważ nasza debata dobiega końca...
Ligia Krajewska: Ale ja bym chciała...
Przemysław Szubartowicz: ...to ja tylko powiem... Pani poseł, no, musimy poczekać do piątku i zobaczymy, co powie pan premier, bo powiedział, że...
Ligia Krajewska: Dobrze, tylko ja powiem, że niedofinansowane na Radosną Szkołę wyposażenie wszystkich szkół w Polsce. Wszystkie zostały wyposażone w pomoce specjalne dla małych dzieci poszło 240 milionów złotych...
Przemysław Szubartowicz: Pani poseł, to jest ostatnie zdanie...
Ligia Krajewska: ...w związku z czym to było.
Przemysław Szubartowicz: ...w naszej debacie. [różne głosy w studiu] Ostateczne rozstrzygnięcia na rzecz dzieci i rodziny w piątek konferencja prasowa, tak zapowiedział premier. Ligia Krajewska, Jerzy Żyżyński, Dariusz Joński, Tomasz Górski, Wincenty Elsner i Przemysław Szubartowicz. Dziękuję państwu za uwagę, do usłyszenia.
(J.M.)