Donbas czeka długotrwała destabilizacja – ocenia politolog i historyk ukraiński, wykładowca Uniwersytetu Humboldta w Berlinie, Andrij Portnow. Prognozuje, że Rosja będzie starała się rozszerzyć ją na inne obszary Ukrainy, przy czym ważnym celem jest dla niej Kijów, chodzi bowiem o uniemożliwienie demokratyzacji i modernizacji państwa, unicestwienie proeuropejskiego kursu władz.
Rozmówca portalu PolskieRadio.pl zaznaczył, że obecny kryzys na Ukrainie to fiasko rządu w Kijowie, ale przede wszystkim Unii Europejskiej i całej wspólnoty międzynarodowej. Politycy Zachodu nie potrafili powstrzymać agresji na początku, dotąd nie opracowali strategii działań, nie mają motywacji by działać zdecydowanie wobec Rosji. - Władimir Putin swoimi działaniami kwestionuje Unię Europejską i NATO jako instytucje – zaznaczył ukraiński historyk. Unia Europejska i Sojusz Północnoatlantycki nie umieją adekwatnie zareagować i pozostają bezczynne.
Politolog podkreślił, że Wschód Ukrainy to nie tylko Donbas. O ile rejony Doniecka i Ługańska są obecnie kontrolowane przez separatystów, to w innych obwodach toczy się normalne życie. W Dniepropietrowsku jest to w dużej mierze zasługą lokalnych elit. Andrij Portnow sprzeciwił się poglądowi, że region doniecki jest ”inny niż reszta Ukrainy”, a jego utrata byłaby w istocie przysługą dla ukraińskiego państwa.
Andrij Portnow ocenił, że pomysł ukraińskiego okrągłego stołu, proponowany obecnie przez Niemcy, jest tylko iluzją, choćby dlatego, że trudno sobie wyobrazić rozmowy z terrorystami. - To że Frank-Walter Steinmeier mówi o okrągłym stole, to znaczy niestety tylko tyle, że politycy Zachodu nie chcą podjąć rzeczywistych działań przeciw ekspansji rosyjskiej, nie mają pomysłów, i tym sposobem będą tylko sprzyjali pogłębianiu się kryzysu i eskalacji przemocy – powiedział historyk.
***
Andrij Portnow, fot. historians.in.ua
Portal PolskieRadio.pl: Jak interpretuje pan wydarzenia w Donbasie? Czy głosowania w sprawie odłączenia się od Ukrainy, które miały tam miejsce, to typowo okupacyjne referenda, czy też takie określenie nie wyczerpuje opisu sytuacji? Jak można scharakteryzować to, co dzieje się na wschodzie, w Donbasie?
Andrij Portnow: Po pierwsze, to bardzo ważne, by rozumieć, że Donbas to nie cały wschód Ukrainy. Sytuacja we wschodniej części kraju jest różna w zależności od regionu. W obwodach donieckim i ługańskim rząd w Kijowie nie w pełni kontroluje sytuację, natomiast w charkowskim, zaporoskim czy dniepropietrowskim na razie panuje zupełny spokój. Pozycja władz kijowskich jest tam znacznie silniejsza. A Dniepropietrowsk jest nawet nazywany ośrodkiem walki o Ukrainę. To miasto jest teraz obwieszone flagami ukraińskimi, konsekwentnie broni się przed interwencją.
Po drugie trzeba podkreślić stanowczo, że tak zwane ”referendum” separatystów nie miało nic wspólnego z demokratyczną procedurą. Nie ma znaczenia prawnego, a jedynie polityczne, bo legitymizuje tendencje destabilizacyjne, które już niestety można zaobserwować w Donbasie.
Są one moim zdaniem następstwem kilku czynników. Pierwszy z nich to bardzo słaba, niekonsekwentna polityka rządu kijowskiego. Kolejny faktor to specyficzna postawa miejscowych elit, biznesowych i politycznych. Trzecia przyczyna to szczególny model interwencji na Ukrainie, który zastosowała Rosja. To typ wojny bez użycia regularnego wojska, z zastosowaniem małych grup dywersyjnych, które eskalują przemoc, a jednocześnie próbują wytworzyć taką atmosferę, by część miejscowej ludności je poparła. To wszystko razem stwarza bardzo skomplikowaną sytuację, z której trudno znaleźć wyjście. Ani negocjacje, ani użycie wojska, nie są już rozwiązaniem. Innymi słowy, Donbas wszedł w stadium destabilizacji, która będzie trwała przez dłuższy czas. Nie tylko ten region, a cała Ukraina są w stanie wojny informacyjnej, gospodarczej, et caetera.
Przy tym wszystkim niestety brakuje pomysłów na Ukrainie, w Europie, i moim zdaniem również w Rosji, jak z tego kryzysu można wyjść, jak można Donbas czy Ukrainę na nowo przedstawić, opowiedzieć. Brak jest narracji. I dlatego to jest tak niebezpieczne i niepokojące.
Portal PolskieRadio.pl: Scenariuszem, który nasuwa się wielu obserwatorom jest pogłębienie tego kryzysu, jego rozszerzenie na inne regiony. Jak pan postrzega możliwy rozwój sytuacji? Czy można powstrzymać to co się dzieje, czy to już jest nieodwracalne?
Andrij Portnow: Powrót do stanu rzeczy sprzed 2-3 miesięcy jest już niemożliwy. Polała się krew, są zabici, uruchomiono olbrzymią maszynę propagandy, życie codzienne toczy się teraz w atmosferze wojny. Tego nie da się szybko i łatwo odwrócić. Fakt, że dopuszczono do takiej sytuacji, to ogromny błąd i porażka rządu w Kijowie, Unii Europejskiej i wspólnoty międzynarodowej. Nie potrafili zatrzymać kryzysu na początku, a więc teraz czekają nas koszmarne konsekwencje, nie tylko na Ukrainie, a na znacznie większym obszarze. Perspektywy są niewesołe.
Portal PolskieRadio.pl: Na większym obszarze...
Konsekwencje będą i w skali całego regionu, i całego świata. Aneksja Krymu stawia bowiem pytanie o wszystkie granice powojenne, które były gwarantowane na poziomie międzynarodowym. Ta zasada została naruszona. Wiele państw na świecie już to zrozumiało.
Jeśli chodzi o Ukrainę, to przypuszczam, że próby destabilizowania reszty kraju będą kontynuowane, jak najbardziej. Chodzi nie tylko o Charków czy Odessę, ale też o Kijów. To ważny cel - zniszczyć i uniemożliwić w przyszłości prodemokratyczny kurs władz kijowskich. Ponieważ obecny rząd jest słaby, państwo również, stąd interesujące jest pytanie, kto się będzie bronił i jak, przeciw tej interwencji. W mojej ocenie można przypuszcza, że będą się broniły przede wszystkim elity lokalne, biznesowe i polityczne, tak jak na przykład w Dniepropietrowsku. Nie rząd w Kijowie - a elity miejscowe. I to rodzi kolejne pytania, w których regionach te elity są, jaki jest ich potencjał, czego one chcą, jak będą się zachowywały.
Chciałbym podkreślić jeszcze raz, że w moim przekonaniu zagrożenia, z którymi mamy do czynienia nie dotyczą tylko i wyłącznie Ukrainy, a są wyzwaniami dla całego porządku światowego po II wojnie światowej. Im wcześniej Unia Europejska to zrozumie, tym lepiej będzie dla niej, nie zaś dla Ukrainy. Arbitralna zmiana granic, destabilizacja obszaru postkomunistycznego to wyzwanie dla UE i wspólnoty międzynarodowej.
Portal PolskieRadio.pl: Opór, organizowany przez lokalne elity, jak w obwodzie dniepropietrowskim, nie może zapewne trwać bardzo długo. Trzeba zatrzymać przemoc u źródła, zablokować agresję Rosji. Czy to jest możliwe? Czy Zachód ma ku temu środki?
Andrij Portnow: Zachód niewątpliwie ma instrumenty. Są choćby sankcje gospodarcze III stopnia, sektorowe, które niestety Niemcy i wielki biznes europejski teraz blokują. Moim zdaniem to wielki błąd, który będzie drogo kosztował i Unię Europejską, i Niemcy. Co więcej, widać wyraźnie, że w obecnym kształcie UE nie potrafi wypracować żadnej spójnej polityki międzynarodowej, nie potrafi reagować szybko i kreatywnie na to, co się dzieje w regionie. Władimir Putin swoimi działaniami kwestionuje Unię Europejską i NATO jako instytucje. On chce zobaczyć: ”jak oni sobie dadzą z tym problemem radę”. A oni jak na razie radzą sobie bardzo słabo i unikają zdecydowanych kroków, które mogłyby rzeczywiście zatrzymać interwencję i agresję. Widzimy, że te sankcje, które zastosowano do tej pory, nie przynoszą żadnego skutku. Jeśli tak będzie dalej, to niestety ta agresja zostanie zatrzymana tam… gdzie zostanie zatrzymana.
Portal PolskieRadio.pl: Wszystko dzieje się bardzo szybko, sytuacja zmienia się błyskawicznie. Ale czy są może jakieś idee, które można by podsunąć zachodnim politykom? Dlaczego oni nie działają?
Andrij Portnow: Nie działają z wielu powodów. Ktoś jest naprawdę uzależniony od gazu z Rosji. Ktoś inny boi się każdej wojny jako takiej. Nikt nie ma na to pieniędzy – bo konfrontacja z Rosją teraz drogo kosztuje. Poza tym proszę nie zapominać, że Rosja to państwo z bronią atomową, a to szczególny przypadek. Konfrontacja z mocarstwem atomowym to coś zupełnie innego niż konflikt z państwem, które takiej broni nie ma. To wszystko trzeba pomnożyć przez rozczarowanie, nierozumienie, nieakceptowanie Ukrainy jako podmiotu na Zachodzie. Kijów nie jest bowiem postrzegany przez wielu polityków jako podmiot polityki międzynarodowej. To wszystko powoduje to, że dotąd nie mamy konsekwentnie realizowanego planu przeciwstawienia się interwencji rosyjskiej. I mocno wątpię w to, że te instrumenty się pojawią w najbliższym czasie. One się pojawią niewątpliwie, ale później, kiedy sytuacja już zupełnie się pogorszy i nie będzie można udawać, że to co się dzieje, to jakieś incydentalne, regionalne ”drobiazgi”.
Portal PolskieRadio.pl: Jakie jest pana opinia na temat okrągłego stołu dla Ukrainy? Ten pomysł ostatnio pojawia się w różnych formach. Teraz z taką inicjatywą wyszedł szef MSZ Niemiec Frank-Walter Steinmeier. Wybrał się nawet w tym celu do Kijowa.
Andrij Portnow: Powiem wprost. Ten pomysł autorstwa Franka Waltera-Steinemeiera nie ma żadnego sensu. Nikt nie wie, kto jest podmiotem takich negocjacji. Okrągły stół to piękny frazes, który można przedstawiać opinii publicznej w Niemczech, przekonywać ją, że oto proponujemy Ukrainie pokojowe, atrakcyjne rozwiązanie, rozmowy. Nie wierzę jednak w żaden konstruktywny dialog z ludźmi, którzy z bronią w ręku, w okrutny sposób przy pomocy miejscowych elit zajęli obiekty administracyjne w Donbasie. To iluzja. Ani dialog z nimi, ani otwarta wojna, jaką prowadzi się teraz, nie przynoszą skutków.
Fakt, że Steinmeier mówi o okrągłym stole, znaczy niestety tylko tyle, że politycy Zachodu nie chcą podjąć rzeczywistych działań przeciw ekspansji rosyjskiej, nie mają pomysłów, a tym sposobem będą tylko sprzyjali pogłębianiu się kryzysu, eskalacji przemocy.
Portal PolskieRadio.pl: Bo to daje czas (Rosji).
Andrij Portnow: Niestety. Ten pomysł abstrakcyjnie brzmi dobrze, ale w tych realiach ukraińskich, które wszyscy znamy, on nie ma szans. Analogicznie, niewykonalne były umowy genewskie. To było dokładnie to samo, imitacja prób deeskalacji konfliktu.
Portal PolskieRadio.pl: A co tymczasem mógłby zrobić Zachód?
Andrij Portnow: Już powiedziałem. Należałoby podjąć realne przemyślane kroki, najpierw natury gospodarczej, które zmniejszyłyby zdolność Władimira Putina do kontynuowania agresji. Dopiero wówczas trzeba zainicjować dialog wewnątrz Ukrainy, by wypracować nowy model tego państwa, ideę, jak Ukraina ma istnieć i działać. Jednak tego rodzaju okrągły stół jest możliwy tylko po zakończeniu interwencji. W warunkach agresji żadna inicjatywa w takim kształcie nie ma niestety szans.
***
Andrij Portnow: ukraiński historyk i politolog, publicysta, wykładowca Uniwersytetu Humboldta w Berlinie. Urodził się w Dniepropietrowsku.
***
Rozmawiała Agnieszka Kamińska, portal PolskieRadio.pl.