Sytuacja gospodarcza Rosji pogarsza się w ostatnich latach. To jednak nie wpłynie na zmianę strategicznych celów Rosji - tak uważa Olaf Osica, szef głównego polskiego think tanku, zajmującego się m.in. problematyką wschodnią.
Dyrektor Ośrodka Studiów Wschodnich ocenia, że sytuacja na wschód od naszych granic jest niestabilna. Można spodziewać się militarnych działań Rosji wobec Ukrainy i Mołdawii. - Nie jest tak, że Rosja nie ma planów, nie może już ich zrealizować, czy uległa rozczarowaniu. To kwestia kosztów. Na pewno cena za budowę Noworosji jest dziś większa niż jeszcze pół roku temu. Pytanie, czy Putin jest w stanie ją zapłacić. Jeśli tak - to zacznie realizować ten cel. Ma ku temu możliwości - uważa ekspert.
W ocenie szefa OSW państwa NATO mogą oczekiwać ze strony Rosji wojny informacyjnej i psychologicznej, zastraszania i próby wymuszenia ustępstw. Zaznaczył, że szczególnie niebezpieczne są prowokacyjne przeloty wojskowych samolotów w pobliżu granic państw NATO - mogą łatwo doprowadzić do tragedii i eskalacji napięcia.
Jak dodał Olaf Osica, Putin jest przekonany, że Zachód jest słaby, potrafi wiele mówić, a nie działać. - Zatem na politykę rosyjską trzeba odpowiadać nie tylko słowami, ale działaniami. Jeśli Rosja zaczyna straszyć militarnie, to trzeba się zbroić. Jeżeli wprowadza embargo na nasze produkty, to trzeba szukać na nie innych rynków zbytu. Trzeba odpowiadać konkretnymi czynami i zapowiadać, że w pewnych sprawach ustępstw nie będzie. Nigdy, nikt w regionie nie zaakceptuje tego, co chciałaby Rosja, czyli wyparcia Stanów Zjednoczonych z Europy, rozwiązania NATO, rozbicia Unii Europejskiej - bo to są długofalowe cele polityki rosyjskiej wobec Zachodu. One nie uległy i nie ulegną zmianie – mówił.
Olaf Osica dodał, że Moskwa chce ”wewnętrznie rozbroić” Zachód. - Jest wiele zagrożeń płynących z Rosji. Jednak nie trzeba się bać, trzeba je przyjmować do wiadomości, robić swoje i nie wpadać w panikę. Bo tak naprawdę, celem Rosji wobec takich krajów Polska jest wojna informacyjna i psychologiczna. Chodzi o wewnętrzne rozbrojenie, wytworzenie przekonania w Polsce i w innych krajach NATO i UE, że Rosja jest tak silna, a my jesteśmy tak słabi, że na dobrą sprawę należy układać się z Rosjanami bo i tak nie jesteśmy z nimi w stanie wygrać żadnego starcia. Jest wręcz przeciwnie. Na krótką metę demokracje są słabe w starciu z takimi reżimami jak rosyjski, ale w średniej i długiej perspektywie jesteśmy silniejsi – zaznaczył rozmówca portalu Polskiego Radia.
Władimir Putin i Dmitrij Miedwiediew na paradzie zwycięstwa 9 maja 2014 roku w Moskwie; źr. PAP/EPA/DMITRY ASTAKHOV/RIA NOVOSTI
PolskieRadio.pl: Ostatnio w gospodarce Rosji widoczne są negatywne procesy. Jednocześnie można zauważyć agresywniejszą politykę Rosji na scenie międzynarodowej. Chciałabym poprosić o diagnozę sytuacji gospodarczej Rosji i ocenę, jak to wpływa na jej zdolności militarne.
Olaf Osica, dyrektor Ośrodka Studiów Wschodnich: W gospodarce Rosji nałożyło się na siebie kilka problemów. Po pierwsze, dwa-trzy lata temu pojawiły się pierwsze sygnały, że gospodarczy model rozwoju Rosji, oparty na surowcach, wyczerpuje się. Ekonomiści rosyjscy, a w końcu nawet sam prezydent Władimir Putin, mówili otwarcie, że nie zapewni on Rosji takiego wzrostu gospodarczego, jak miało to miejsce w ostatniej dekadzie. Drugi czynnik to zmniejszenie tempa wzrostu gospodarczego. W zeszłym roku widzieliśmy pierwsze objawy spowolnienia gospodarki, bliskiego recesji, choć cena baryłki ropy utrzymywała się na poziomie 100 USD. Trzeci element to sankcje. Ich efekt polega na tym, że firmom rosyjskim bardzo utrudniono lub uniemożliwiono dostęp do rynków finansowych. A dodatkowo Rosjanie wprowadzili sankcje sami na siebie - embargo na produkty z Unii Europejskiej przełożyło się na wzrost cen żywności w całej Rosji. Do tego należy dołożyć spadek ceny ropy naftowej na rynkach światowych.
Synergia tych wszystkich czynników powoduje, że przyszłość gospodarki rosyjskiej jawi się w ciemniejszych barwach niż rok temu.
Spadła cena ropy, waluta rosyjska ciągle słabnie. Czy te zmiany są już odczuwane przez społeczeństwo w Rosji? Można też spytać, czy to spowolnienie jest przejściowe.
Jeszcze dziesięć lat temu budżet Rosji był zrównoważony przy cenie baryłki ropy naftowej około 40 dolarów. Obecnie, by nie było deficytu, musi ona kosztować około 100 dolarów. W ostatniej dekadzie Rosjanie przyzwyczaili się do następującej prawidłowości - cena ropy rośnie, a jednocześnie wzrastają wydatki na opiekę socjalną i na sektor siłowy. W rzeczy samej, konsumenci, którzy kupują rosyjską ropę, tak naprawdę finansują rosyjski dobrobyt.
Spadek cen ropy oczywiście powoduje zakłócenia. To oznacza w pierwszej kolejności np., że w przyszłym roku Rosja może po raz pierwszy od wielu lat odnotować ujemny wzrost gospodarczy. To nie jest duży problem w normalnej gospodarce, większość państw europejskich go doświadcza. Rosja nie jest w dużym stopniu zadłużona w europejskich instytucjach finansowych. Gigantyczne długi mają rosyjskie firmy, ale państwo ma niewielki dług w międzynarodowych instytucjach finansowych. Nie ma zatem problemu, by sięgnąć po pieniądze.
Tu wkracza polityka, w dwóch aspektach. Po pierwsze, umowa społeczna zakłada, że prezydent Putin dba o względny dobrobyt: nie ma potrzeby zasadniczych wyrzeczeń, wszyscy mają swój udział w ”torcie”, czyli we wzroście gospodarki rosyjskiej. Zatem w momencie, gdy tort zaczyna się kurczyć, powoduje to naturalne napięcia i konieczność oszczędności. Tu pojawi się problem, bo jeśli w budżecie, powiedzmy, 30 procent środków wydawanych jest na kwestie socjalne, przede wszystkim na deficytowy fundusz, z którego wypłaca się emerytury i renty, kolejne 30 procent wydawane jest na struktury siłowe, na armię i struktury bezpieczeństwa, to zabranie części tych pieniędzy spowoduje rychłe napięcia społeczne.
Gdyby okazało się, że Rosja jako państwo potrzebuje finansowania z zewnątrz, sięgnięcia po pieniądze zachodnich instytucji finansowych, idą za tym zobowiązania polityczne. Tego Rosjanie nie chcą, bo byłoby to ograniczenie dla polityki zewnętrznej. Tymczasem prezydent Władimir Putin prowadzi swoją politykę zagraniczną tak, jakby świat zewnętrzny nie istniał.
W latach 90. Rosja w zamian za kredyty instytucji finansowych musiała dokonywać zmian strukturalnych w swojej gospodarce. Na to obecny reżim rosyjski nie chce się zgodzić.
Mamy zatem do czynienia ze słabnącą gospodarką. Czy Rosja będzie mieć środki na prowadzenie polityki agresywnej, na działania militarne? Jeśli spojrzeć na ostatnie deklaracje, wydarzenia na Ukrainie, zapowiedzi zwiększenia budżetu wojennego, to widać taką chęć.
Oczywiste jest, że Rosja będzie miała na to środki, niezależnie od tego, jak potoczą się losy gospodarki rosyjskiej, nawet gdyby pieniędzy było mniej. Finansowanie sektora siłowego, zbrojeń, armii, jest jednym z priorytetów prezydenta Putina. Rosja ma i będzie miała możliwość prowadzenia agresywnej polityki, szczególnie w rejonie najbliższego jej sąsiedztwa, czyli krajów takich jak Ukraina czy Mołdawia. Sytuacja gospodarcza w żaden sposób nie zmieni ani w krótkiej, ani w średniej perspektywie, ani retoryki, ani działań Rosji.
Kreml, za nim w tle centrum biznesowe Moskwy fot. PAP/EPA/MAXIM SHIPENKOV
Czyli słabnąca gospodarka nie będzie hamulcem dla Rosji?
Nie ma powodu, by tak się miało stać. Przywołajmy tutaj ekstremalny przykład – Koreę Północną. To kraj straszliwie biedny. Czy to zahamowało jego agresywną politykę? W żaden sposób tak się nie stało.
Reżim autorytarny, który boi się o swoją przyszłość i postrzega świat zewnętrzny jako zagrożenie, bez względu na sytuację gospodarczą będzie używał agresywnych instrumentów.
Nie ma relacji bezpośredniej między sytuacją gospodarczą Rosji, a jej działaniami na arenie międzynarodowej. Możliwe są pewne korekty, powstrzymywanie Rosji, ale co do zasady - nie widzę bezpośredniego związku między jedną i drugą sprawą.
Widzimy, że Rosja wprowadza obecnie nową politykę – tak zintensyfikowanej propagandy antyzachodniej nie obserwowaliśmy przed Majdanem .
To wcale nie jest ”nowa polityka”. Trzeba pamiętać, że tak naprawdę wszystko zaczęło się przed Majdanem, w drugiej połowie ubiegłej dekady. Pamiętamy wojnę w Gruzji - tego rodzaju polityka Rosji to nic niezwykłego.
Nowością jest bardzo silny moment ideologiczny, którego dawniej nie było. Nie było go wcześniej w przypadku sporów Rosji z Zachodem, wojny w Gruzji, czy nawet agresywnej retoryki wobec wielu państw, także Polski. Tamte zdarzenia można traktować jako element twardej realpolitik, próbę narzucenia podziału strefy wpływów.
Dziś ten plan nie ulega zmianie. Nowością jest to, że nie mamy już do czynienia z klasyczną realpolitik, chłodną i wyrachowaną, a w coraz większym stopniu z polityką, której siłą napędową jest ideologia.
W polityce wewnętrznej i zagranicznej Rosji widoczny jest coraz bardziej element szowinizmu, nieprzyjmowanie do wiadomości oczywistych faktów, choćby tego, że nikt nie czyha na Rosję, Majdan nie był dla Moskwy zagrożeniem, a na Ukrainie nie ma faszystów, którzy mordują Rosjan i nie było ich także na Krymie.
Obecnie mamy do czynienia z przejściem w nowy etap agresywnej propagandy i działań. Widzimy, że Ukraina jest tego przykładem. Można jednak powiedzieć, że to nowa odsłona rosyjskiej polityki, a nie zupełnie nowe zjawisko.
Trzeba jednak pamiętać, by rozróżniać dwie rzeczy. Z jednej strony są agresywne działania militarne, które widzimy w najbliższym sąsiedztwie Rosji, na obszarze Wspólnoty Niepodległych Państw, byłego ZSRR, z wyłączeniem państw bałtyckich, a wojną psychologiczną, którą Rosja stosuje wobec Zachodu. To są dwie różne sprawy.
Czy rosyjskie społeczeństwo przyjęło pokazywaną w państwowych mediach postawę wobec świata jako swoją? Myśląc zupełnie zdroworozsądkowo, wydawałoby się, że ludzie rozumieją, do czego może doprowadzić wzrost nakładów na wojsko, widzą, co się dzieje w kantorach. Niektórzy nauczeni doświadczeniem pokoleń pewnie z reguły nie wierzą mediom i władzom. Czy da się ocenić, jakie jest nastawienie społeczeństwa do tego co się dzieje?
Nastawienie społeczeństwa do działań władz jest jednoznacznie pozytywne. Tak można wnioskować z dostępnych badań opinii publicznej. Oczywiście pozostaje pytanie, na ile są one miarodajne - bo ludzie mogą coraz bardziej bać się udzielać innych odpowiedzi, niż te, które są oczekiwane. Generalnie jednak wydaje mi się, że zdecydowana większość Rosjan popiera i lubi tę politykę.
Jest to wynikiem wielu czynników. Po pierwsze, to efekt zbudowanego przez Władimira Putina poczucia, że Rosja po latach upokorzeń w latach 90. wstała z kolan i znowu jest liczącym się mocarstwem. Po drugie trzeba pamiętać, że mamy do czynienia z blokadą informacyjną. W Rosji jest coraz mniej mediów, które mają odwagę i możliwość informowania o innej rzeczywistości, niż ta, która jest pokazywana przez kamery w głównych mediach kremlowskiej propagandy. Poza tym liczba ludzi, którzy podróżują, mają paszporty, pieniądze, chęć i wolę, by zwiedzać świat zewnętrzny i porównywać z nim Rosję, też jest niewielka. Spora część młodej elity, która jest krytyczna wobec Putina, w tej chwili jest na emigracji, wyjechała, albo opuści kraj niedługo. Zdecydowana większość Rosjan, jak się wydaje, przyjmuje tę propagandę i rzeczywiście podziela punkt widzenia, że Rosja jest dziś oblężoną twierdzą, na którą czyhają faszyści ukraińscy, finansowani przez Amerykanów , wierzy w opowieść o wielkim spisku Zachodu, który chce zniszczyć Rosję.
Czas pokaże, na ile jest to element trwały i w jakim stopniu można budować poparcie społeczne wokół obecnej polityki Putina, w taki sposób, w jaki budowano je w czasach radzieckich. Zobaczymy, jaki wpływ na społeczeństwo będzie miała pogarszająca się sytuacja gospodarcza. ”Antysankcje”, które wprowadziła Rosja wobec państw UE, to jest zakaz importu żywności, skutkują brakami, wzrostem cen. Do tego dochodzi spadający kurs rubla.
Nie wiadomo, czy będzie to przyczyną spadku zaufania do Putina, czy nastroje pozostaną bez zmian, jakie będą konsekwencje tych procesów.
Na pewno ludzie już odczuwają problemy gospodarcze. Za wcześnie mówić, czy to będzie miało wpływ na zmianę polityki wewnętrznej. Powiedziałbym, że to raczej nie będzie miało przełożenia. Zobaczymy.
Czyli jest możliwość zmiany, ale nie jest ona pewna.
Liczba parametrów zmiany jest bardzo duża. Tak naprawdę nie wiadomo, co weźmie górę. Nie wiemy np. czy pojawi się ferment w regionach Rosji, na które nakłada się coraz więcej zobowiązań, jednocześnie zabiera im się środki finansowe. Nie wiadomo, czy w ludziach nie obudzi się poczucie, że znowu ich się okrada, że już nie ma podstawowej stabilizacji. Nie wiadomo, czy pojawi się bunt w elitach, związany z sankcjami, bo przecież zdecydowana większość rosyjskich firm ma bardzo duże problemy, by refinansować swoje długi. Rynki finansowe na Zachodzie są dla nich zamknięte, a cena dostępnych kredytów jest o wiele większa.
Choć Rosja politycznie przypomina coraz bardziej taką oblężoną twierdzę, to jednak z ekonomicznego punktu widzenia jest elementem globalnej gospodarki. Pewne procesy zachodzące w światowej ekonomice, na przykład rewolucja łupkowa w USA, która dzisiaj wywiera olbrzymi wpływ na ceny ropy naftowej na rynkach światowych, automatycznie uderzają w pozycję rosyjskich koncernów i budżetu rosyjskiego. Oczywiście można przeczytać, że to spisek Zachodu – ale są to obiektywne procesy. Pytanie, czy Rosja będzie pomału przyjmować je do wiadomości, czy będzie starać się przeczekać ten okres.
Powstaje pytanie, jak kryzys, w który Rosja teraz powoli wchodzi, zostanie zdefiniowany przez ścisłe kierownictwo na Kremlu. Tego nie wiemy. Trzeba poczekać na odpowiedź.
Czy można nakreślić jakieś scenariusze, dotyczące militarnych planów Putina? W propagandzie Zachód jest określany jako główny wróg, przemówienia Putina stają się coraz bardziej zimnowojenne, mieliśmy wzmożoną aktywność rosyjskich bombowców w rejonie europejskiej przestrzeni powietrznej.
Należy rozróżnić dwie sprawy. Po pierwsze, mamy nie tylko ostrą retorykę, ale i agresywne działanie wobec najbliższych sąsiadów Rosji, Ukrainy i Mołdawii. Tu rzeczywiście możemy się spodziewać wszystkiego – nie tylko kontynuacji wojny na Ukrainie, ale i rozpoczęcia działań ofensywnych względem Mołdawii, czy państw Azji Centralnej - zgodnie z doktryną, którą prezydent Putin objawił nam w dniu aneksji Krymu. Zakłada ona, że naród rosyjski pozostał poza granicami Rosji, wskutek największego nieszczęścia XX wieku, jakim był rozpad Związku Radzieckiego i teraz trzeba o tych ludzi się troszczyć. Wydaje mi się, że na tym obszarze Rosja może sięgać po różnego rodzaju środki, szantaż, presję militarną.
Natomiast jeśli chodzi o Zachód i państwa NATO, mamy do czynienia z wojną w sferze retoryki, z wojną psychologiczną. Tu nie spodziewałbym się akcji militarnych. Jednak, jak uczy nas historia, problem polega na tym, że bardzo często z błędnych koncepcji politycznych i z prób szantażowania i straszenia przemocą, wynikają złe konsekwencje. Może okazać się w pewnych niesprzyjających okolicznościach, że dojdzie do użycia siły, chociażby dlatego, że nastąpi błędna ocena wydarzeń, albo dlatego, że wydarzy się tragedia. Można sobie wyobrazić, że jeden z samolotów, który testuje gotowość i sprawność państw NATO w przestrzeni powietrznej będzie np. na kursie kolizyjnym z samolotem pasażerskim i zostanie zestrzelony. Jeśli byłby to samolot rosyjski, wtedy Rosja mogłaby to uznać za wypowiedzenie wojny i będziemy mieli do czynienia z nową sytuacją wyjściową.
Putin dużo ryzykuje. Widać wyraźnie, że po stronie rosyjskiej duża jest gotowość do podjęcia ryzyka i działań, które są bardzo niebezpieczne, dlatego, że mogą wymknąć się spod kontroli. Tego najbardziej bym się obawiał jeśli chodzi o politykę Rosji wobec Zachodu, NATO, państw Unii Europejskiej.
Tak jak pan powiedział, dużo ważniejsze dla Rosji rejony to obecne Ukraina czy Mołdawia. Jakich działań Rosji można się spodziewać na Ukrainie? Czy w ogóle istnieje możliwość, żeby Władimir Putin opuścił Donbas? Czy istnieje możliwość, żeby w ogóle go zatrzymać? Co będzie się działo, będzie kontynuował agresję?
Zobaczymy. Jest kilka scenariuszy. Jeden z nich zakłada, że po okresie chwilowego zawieszenia broni nastąpi powrót do działań wojennych w Donbasie, a być może wykraczających poza Donbas.
Opuszczenie Donbasu nie jest możliwe?
Rosja raczej nie opuści tego terytorium, tak jak nie zamierza opuścić Krymu. Powiedziałbym, że scenariuszem najbardziej prawdopodobnym wydaje się dzisiaj zamrożenie konfliktu, pozostawienie go na obecnym etapie i skoncentrowanie się na naciskach politycznych i ekonomicznych.
Rosja może mieć plany zajęcia jeszcze innych terytoriów?
Rosja ma takie plany, to nie chodzi o to, że ”może je mieć”. Pytanie, czy będzie je realizowała, czy nie.
Czy chodzi o konkretne terytoria?
Chodzi o Noworosję. To jest projekt od początku realizowany, przedstawiany oficjalnie. Zakłada zbudowanie nowego państwa, albo wchłonięcie tego terenu do Rosji.
Plany podbojów istnieją, pytanie, czy będzie decyzja polityczna o ich realizacji. Na razie projekt zatrzymał się mniej więcej w połowie Donbasu.
W ukraińskiej prasie pojawiają się komentarze, że Putin rozczarował się pozostałymi terenami tzw. Noworosji, ludność okazała się bardziej proukraińska, elity bardziej aktywne i być może zajęcie tych terenów nie jest możliwe.
Zajęcie tych terenów jest możliwe. To jest kwestia ceny. Na pewno Rosjanie uświadomili sobie, że cena za budowę Noworosji, to jest pochód na południe przez Zaporoże, Chersoń i dojście aż do Odessy, będzie o wiele większa niż zakładano. Chodzi o straty wśród rosyjskich żołnierzy, jaki i koszty polityczne i finansowe. Pytanie, czy Putin jest gotowy zaakceptować tę cenę. Jeśli tak - to wszystko jest możliwe. Rosja ma gigantyczną przewagę militarną nad Ukrainą. Jeżeli zdecyduje się na opcję wojskową, może ją zrealizować.
Wiele osób powtarza, że Putinowi chodzi o całą Ukrainę, o podporządkowanie całego kraju w sensie politycznym, gospodarczym. Czy to jest realny cel? A obecnie Zachód w dużym stopniu zaangażował się w budowę przyszłości tego kraju.
Moim zdaniem dziś Ukraina jest zupełnie innym państwem niż w listopadzie zeszłego roku., kiedy po szczycie w Wilnie zaczęły się protesty społeczne na Majdanie. Putin chciałby, żeby Ukraina wstąpiła do Unii Celnej razem z Rosją, Kazachstanem i Białorusią – ale ten cel jest dzisiaj nie do zrealizowania. Każdy polityk, który się za tym opowie, straci stanowisko. Nie ma absolutnie na to zgody. To jednak nie zmienia faktu, że Putin może nie przyjmować tego do wiadomości, może sądzić, że to cel jak najbardziej realny.
Trzeba pamiętać, że mamy tu do czynienia z inną mentalnością i odmiennym myśleniem. Punktem wyjściowym dla myślenia elit rosyjskich jest zamach stanu na Ukrainie. Nie akceptują one faktu, że była to rewolucja, a krajem rządził skorumpowany, okradający własne społeczeństwo prezydent, który mógł oddać władze pokojowo, ale był tchórzem, w związku z tym uciekł. W tym miejscu powstała próżnia. Dzisiaj mamy po wyborach legalnego prezydenta, nowy parlament. To zmieniło zupełnie miejsce, w którym jest dziś Ukraina. Tego Rosjanie nie akceptują, uważają, że to był zamach stanu, w związku z tym, sadzą, że mogą cofnąć historię, odwrócić ten proces.
To nie pierwsza tego rodzaju sytuacja – pamiętamy sytuacje w Rosji po upadku komunizmu i rozpadzie Związku Radzieckiego w latach 90. Sporo lat zajęło Rosji nauczenie się, że świat się zmienił, nie ma powrotu do starych wzorców współpracy. Myślę, że bardzo wiele lat zajmie Moskwie zrozumienie, że Rosja straciła Ukrainę w sensie politycznym. Oczywiście, Moskwa zawsze będzie jej partnerem, Kijów będzie chciał zawsze porozumieć się z Rosją – bo to sąsiad, ze względu na kwestie handlu i gospodarki. To porozumienie będzie jednak jakościowo inne niż to, do którego Rosja była przyzwyczajona. Rosja traktowała Ukrainę jako swój protektorat. Myślę, że na Ukrainie obserwujemy obecnie początek ostatniego etapu dekolonizacji spod wpływów rosyjskich. To nie znaczy, że od tej pory ich tam nie będzie - jednak będą miały zupełnie inny charakter. Na Ukrainie nie ma absolutnie możliwości powrotu do takich relacji z Rosją, jakie cechowały stosunki rosyjsko-ukraińskie jeszcze w zeszłym roku za rządów Wiktora Janukowycza.
Putinowi zatem nie uda się zdobyć Kijowa.
Nie uda się mu zdobyć Kijowa, co nie zmienia faktu, że będzie próbował to zrobić, wszystkimi możliwymi metodami. Jest to bowiem polityk, który w coraz większym stopniu ma problem z racjonalną oceną rzeczywistości wokół niego. To czynnik, o którym mówiłem na początku - element ideologiczny.
Czy w sytuacji tych rosnących aspiracji Rosji do rozszerzenia swojej strefy wpływów można mówić, że wzrosło zagrożenie w Polsce?
Nie jesteśmy jednak w sytuacji Ukrainy, Mołdawii czy Białorusi. Najgorsze co można zrobić, to bać się Rosji. Strach jest złym doradcą. Trzeba chłodno patrzeć na Rosję. Putin jest przekonany, że Zachód jest słaby, potrafi mówić, a nie działać. Zatem na politykę rosyjską trzeba odpowiadać nie tylko słowami, ale działaniami. Jeśli Rosja zaczyna straszyć militarnie, to trzeba się zbroić. Jeżeli wprowadza embargo na nasze produkty, to należy szukać na nie innych rynków zbytu. Trzeba odpowiadać konkretnymi działaniami i zapowiadać, że w pewnych sprawach ustępstw nie będzie. Nigdy, nikt w regionie nie zaakceptuje tego, co chciałaby Rosja, czyli wyparcia Stanów Zjednoczonych z Europy, rozwiązania NATO, rozbicia Unii Europejskiej - bo to są długofalowe cele polityki rosyjskiej wobec Zachodu. One nie uległy i nie ulegną zmianie.
Jest cala masa zagrożeń. Jednak nie trzeba się bać - należy je przyjmować do wiadomości, robić to, co do nas należy i nie wpadać w panikę. Bo tak naprawdę, celem Rosji wobec takich krajów jak Polska jest wojna informacyjna i psychologiczna. Chodzi o wewnętrzne rozbrojenie, wytworzenie w Polsce i w wielu innych krajach NATO i UE, przekonania, że Rosja jest tak silna, a my jesteśmy tak słabi, że na dobrą sprawę należy układać z Rosjanami bo i tak nie jesteśmy z nimi w stanie wygrać żadnego starcia.
Jest wręcz przeciwnie. Na krótką metę demokracje są słabe w starciu z takimi reżimami jak rosyjski, ale w średniej i długiej perspektywie jesteśmy silniejsi. Tu zachodzą w sytuacjach kryzysowych procesy dostosowawcze, a strona rosyjska w średniej i długiej perspektywie będzie mieć coraz większe problemy, związane ze stanem państwa, gospodarki, dużymi problemami społecznymi. Trzeba to przetrzymać, nie bać się i nie dać się szantażować.
Jak pan zauważył, Rosja próbuje rozbić te struktury, na których my opieramy swoje bezpieczeństwo. Jak się okazuje, są pewne pęknięcia w Unii Europejskiej, jeśli chodzi o politykę wobec Rosji.
Pęknięcia w Unii Europejskiej będą zawsze. Chodzi o to, by nie nabrały one charakteru trwałego. Póki co, przy wszystkich słabościach Unii, jednak udało się wprowadzić sankcje. Proszę pamiętać, że kilka lat temu sama rozważania na temat ewentualnych sankcji odbierano by jako dowód antyrosyjskich obsesji. Każdy kto nawet wspomniałby o takiej możliwości w kontekście np. wojny z Gruzją zostałby uznany za w najlepszym razie niepoważnego, a w najgorszym niebezpiecznego człowieka, przed którym zamknęłyby się drzwi europejskich stolic.
Dzisiaj ta słaba Unia Europejska zebrała się i wprowadziła sankcje, które przynoszą wymierne szkody reżimowi Putina. To dowód, ze strategia rosyjska, obliczona na kreowanie podziałów, może być skuteczna w krótkiej perspektywie, doraźnie. Natomiast w średniej perspektywie nie przyniesie efektów, bo jednak fundamentem świata zachodu jest myślenie w innych niż rosyjskie kategoriach. To znaczy, Zachód uznaje, że są pewne nieprzekraczalne granice związane z wartościami, z obroną prawa międzynarodowego i że nie możemy dać się sprowadzić do roli państw, które akceptują dyktat ze strony Moskwy i realizują wszystkie zachcianki prezydenta Putina.
Rosja jak na razie odniosła przeciwny skutek do zamierzonego. W lutym, gdy prezydent Wiktor Janukowycz stchórzył, uciekł z Kijowa, na Ukrainie poza tym niewiele się zmieniło. Ukraina była nadal państwem biednym, skorumpowanym, uzależnionym gospodarczo od Rosji, z silną partią rosyjską. Świat zachodni nie był nią zainteresowany w takiej mierze, jak to ma miejsce dzisiaj.
Wszystko to, co stało się od tego momentu, jest "zasługą” Rosji. To Rosja zajęła Krym, rozpoczęła wojnę w Donbasie, to Rosja zaczęła wszystkich straszyć. Gdy spojrzymy na urobek rosyjskiej polityki od czasu ucieczki Janukowycza, to widzimy, ze Rosja jest w gorszej sytuacji niż była. Ma przeciw sobie skonsolidowany Zachód, Unię Europejską, USA, Kanadę, Ukrainę. Ukraina jako państwo przetrwała, choć z trudem, nie wygrała tej wojny , ale nie przegrała jej całkowicie, bo nawet cały Donbas nie jest w rękach rosyjskich. Ukraina demokratycznie wybrała prezydenta i parlament – uznaje ich cały świat, łącznie z Rosją.
To pokazuje, że polityka Rosji tak naprawdę jest daleka od pragmatyzmu. Ona może doraźnie odnosić sukcesy, a potem okazuje się, że przegrywa. Powinniśmy mieć tego świadomość, kiedy oceniamy działania Unii Europejskiej, czy NATO... Oczywiście to nie zmienia faktu, że Zachód ma swoje problemy i że wciąż pokutuje w wielu zakątkach Europy i USA myślenie o Rosji jako niezbędnym elemencie europejskiego bezpieczeństwa, a zatem partnerze. Tymczasem, bezpieczeństwo Europy musi być budowane bez Rosji, nie przeciw Rosji, nie z Rosją, ale właśnie bez Rosji, która potrafi jedynie niszczyć.
Wciąż pokutuje w wielu zakątkach Europy i USA myślenie o Rosji jako niezbędnym elemencie europejskiego bezpieczeństwa, a zatem partnerze. Tymczasem, bezpieczeństwo Europy musi być budowane bez Rosji
Pojawia się w przestrzeni publicznej taki zarzut ze tak naprawdę pieniądze na prowadzenie wojen daje Władimirowi Putinowi Europa, bo większość dochodów pochodzi z gazu, ropy, które są sprzedawane Europie.
Większa część tych dochodów pochodzi z ropy naftowej.
Gdyby nie Unia Europejska, to Rosja nie miałaby za co żyć. Można tak powiedzieć?
W dużej mierze tak. Kupujemy ropę i gaz z Rosji. Przy tym, spora cześć krajów Europy Zachodniej zdobywa te surowce i z innych źródeł. W Polsce mamy ropę rosyjską, Gaz także pochodzi z Rosji, ale płynie z rożnych kierunków (przez interkonektory z Niemiec i Czech).
Pamiętajmy, że współzależność surowcowa nie jest zjawiskiem ostatnich lat, ale narodziła się w czasie zimnej wojny. Kiedy zbudowano rurociągi na Ukrainie? To były lata 70., a budowały je niemieckie firmy. W czasach ZSRR też tak było, że Niemcy kupowały gaz i ropę od Związku Radzieckiego. Dopóki nie mamy możliwości zdywersyfikowania, możliwości technicznych etc., które pozwoliłyby kupować ropę i gaz gdzie indziej, jesteśmy uzależnieni od dostaw z Rosji. To jedna zależność obopólna.
Czy jest możliwość znalezienia innych źródeł dostaw?
W długiej perspektywie tak. Jednak proszę pamiętać, że jeśli mówimy o surowcach, to ich cena ma przełożenie na gospodarkę. Można założyć, że będziemy kupować droższy gaz niż w Rosji, ale to będzie oznaczało wyższe rachunki, firmy będą mniej konkurencyjne. W dłuższej perspektywie nie chodzi o to, by nie kupować ropy i gazu z Rosji, tylko żeby kupować je u różnych dostawców, tak aby mieć lepszą pozycję negocjacyjną i by uzyskać racjonalną cenę.
Nie ma możliwości, by UE uniezależniła się w 100 procentach od ropy i gazu kupowanych w Rosji. Nie sądzę jednak, żeby to było potrzebne. Nie o to chodzi, by działać na swoja szkodę. Trzeba jednak mieć możliwość sięgania po te surowce gdzie indziej, bo Rosja traktuje je jako element gry politycznej, a nie biznesu.
Rosja zaczęła działania na Ukrainie, ale jednocześnie wzmacnia nacisk na Białoruś – na to wygląda, bo niedawno wybrał się tam szef rosyjskiego MON Siergiej Szojgu i mówił o potrzebie zacieśnienia współpracy wojskowej.
To nic nowego. Współpraca wojskowa istnieje od lat.
Teraz ma się ona zacieśniać i ma powstać nowa baza lotnicza.
O tej bazie mówi się od wielu lat. To oczywiste, ze Białoruś z wojskowego punktu widzenia jest częścią systemu Rosji, a armia białoruska bez współpracy z rosyjską nie jest w stanie tak naprawdę pełnić swoich zadań. W tym obszarze Białoruś nie ma suwerenności, mowa jest o elementach autonomii w ramach systemu rosyjskiego.
Uzależnienie Białorusi od Rosji nie jest niczym nowym, jest konsekwencją polityki Aleksandra Łukaszenki od wielu lat. Dziś Białoruś jest de facto protektoratem Rosji, aczkolwiek Rosja z rożnych względów politycznych tak jeszcze tej sytuacji nie nazywa. Wygodniej mieć do dyspozycji kogoś takiego jak Aleksander Łukaszenka.
Białoruska gospodarka jest subsydiowana przez Rosję - głownie w taki sposób, że Mińsk kupuje surowce po zaniżonej cenie i je reeksportuje. Tutaj nie dzieje się nic nowego - mamy realizację planu założonego od lat, czasem tylko słyszymy nową retorykę.
Bazy lotniczej do tej pory nie było. Czy to nie powinno zaniepokoić Polski?
Tak, ale ten projekt powstawał na długo przed wojną w na Ukrainie i jestem elementem konsolidacji obecności wojskowej Rosji na obszarze WNP. Teraz wchodzi on w fazę finalną. Trzeba tu podkreślić, że nigdy nie było tak naprawdę rozwodu wojskowego miedzy Białorusią i Rosją. Jest cala masa powiązań, pozostałości po Związku Radzieckim, Rosja miała tam swoje bazy, część zamykała, część modernizowała. To nie jest nic nowego.
Czy to niepokoi? Oczywiście, że tak. Nie ma jednak żadnych możliwości, by na to wpłynąć. Trzeba znaleźć odpowiedź na tę kwestię na szczeblu NATO i na poziomie krajowym. To znaczy, że trzeba inwestować we własne bazy i w swoje wojsko. Nie jesteśmy w stanie w żaden sposób zahamować procesu bardzo ścisłej integracji wojskowej Rosji i Białorusi.
Czy Białoruś nie jest przykładem takiego państwa, za którego los jest trochę odpowiedzialne demokratyczne społeczeństwo zachodnie? Było to państwo, które zaczynało jako początkująca demokracja. Różnie może się oczywiście potoczyć historia, ale obecnie to jest kraj który został zupełnie przykryty propagandową siecią Rosji, społeczeństwo jej ulega…
Ulega głownie propagandzie białoruskiej, Aleksandra Łukaszenki.
Tak. Na obrzeżach Europy rozwinęła się dyktatura. Powstaje pytanie, czy przez 20 lat nie można było czegoś z tym zrobić, wesprzeć skuteczniej demokratyczną część społeczeństwa, czy to nie jest porażka?
To zapewne porażka, ale nie tylko i nie przede wszystkim Zachodu, ale samych Białorusinów. Łukaszenka w pierwszych wyborach doszedł do władzy w sposób demokratyczny. Zaczął bazować na resentymentach w społeczeństwie białoruskim. Opozycja była bardzo podzielona. Na Białorusi silna była obecność rosyjska. Do tego Aleksander Łukaszenka w pewnym momencie, mniej lub bardziej świadomie, podjął decyzję, że jemu bliżej jest do Rosji. I w związku z tym podejmowane wiele razy w ciągu ostatnich 10 lat próby zbliżenia, porozumienia, wpłynięcia na naturę reżimu, napotykały na opór Aleksandra Łukaszenki. Koniec końców okazywało się, że on otwarcie na Zachód i możliwości rozmowy sygnalizował tylko po to, by uzyskać więcej od Rosji. Używał Zachodu, by więcej wynegocjować od Moskwy. Ciągle byliśmy postawieni w sytuacji, że albo spełnimy jego postulaty, ale w zamian nie otrzymamy niczego, albo wprowadzamy sankcje. Niestety, dopóki na Białorusi jest prezydent Łukaszenka, nic się nie zmieni. A to z kolei się nie zmieni, jeśli Rosja nie będzie chciało czegoś zmienić. Trudno tu czegokolwiek oczekiwać. Trzeba dodać, że społeczeństwo białoruskie jest inne niż ukraińskie.
Oczywiście powinniśmy więcej inwestować w komunikację, w przekaz informacyjny. Jest telewizja Biełsat, są portale internetowe. Jest jednak jeszcze cała masa możliwości, różnych narzędzi, żeby Białorusi przynajmniej informacyjnie starać się pokazywać, że jest jeszcze inny świat. Jednak rzeczywistość na miejscu jest, jaka jest. Jeśli Białorusini tego nie zmienią, nikt tego za nich nie zrobi.
Według niezależnych badań około połowa społeczeństwa jest za związkiem Białorusi z Unią Europejską.
Dobrze, ale co z tego wynika? Nie będzie zmian, póki ludzie nie zdecydują się, by wałczyć z reżimem w taki sposób, jak robiono to w Polsce czy na Ukrainie.
Dopóki społeczeństwo nie weźmie spraw w swoje ręce, będziemy mieć tylko badania socjologiczne, a rzeczywistość pozostanie taka, jaka jest.
Jak Zachód może pomóc tej części społeczeństwa państw b. ZSRR, która cierpi z powodu obecnej sytuacji, temu zalążkowi demokratycznego społeczeństwa? Może powinien zmodyfikować swoją politykę, żeby bardziej wesprzeć te tendencje demokratyczne? Ludzie zostawieni tam sami sobie będą tłamszeni przez dyktatury. A przecież, jak zauważa wielu, dyktatury na wschodzie Europy to zagrożenie dla całego kontynentu.
Są sankcje. Z drugiej strony jest oferta pozytywna w postaci umowy stowarzyszeniowej z Unią Europejską, jest program Partnerstwa Wschodniego, którym Białoruś jest objęta, tyle że nie była zainteresowana udziałem w nim. Jest zatem marchewka w postaci oferty, jest kij w postaci sankcji.
Na pewno wiele rzeczy można by zrobić lepiej. To na pewno kwestia ruchu bezwizowego, zwiększenie nakładów finansowych na takie kraje jak Mołdawia czy Ukraina., żeby te społeczeństwa miały większe szanse na rozwój.
Jednak koniec końców decyduje sytuacja na miejscu. Zwiększenie nakładów finansowych na Białoruś, spowodowałoby tylko i wyłącznie to, że Aleksander Łukaszenka miałby więcej pieniędzy w budżecie - zwykli ludzie by ich nie zobaczyli.
Są sytuacje, w których nie można nic zrobić, dopóki nic się na miejscu nie zmieni. Ukraina jest tego przykładem. Mięliśmy coraz bardziej autorytarny reżim Wiktora Janukowycza – wydawało się, że będzie trwał i trwał. Była nadzieja na to, że może umowa stowarzyszeniowa zahamuje rozwój reżimu. Umowa wtedy nie została podpisana. A potem był Majdan, na Ukrainie jest inna zupełnie sytuacja. Gdyby nie było Majdanu, Ukraina byłaby zupełnie innym krajem.
Czy coś mógłby zmienić dostęp do mediów? Na Ukrainie były rozmaite media, tego nie ma na Białorusi, już prawie nie ma w Rosji. Jak zauważają opozycjoniści - cała ludność rosyjskojęzyczna jest pod wpływem rosyjskiej propagandy – i jak warto dodać, nie tylko np. na Białorusi, ale też w krajach nadbałtyckich, na Zachodzie.
Bez wątpienia trzeba wrócić do dyskusji o tym, czy nie powinniśmy reaktywować Radia Wolnej Europy. Jednak trzeba wziąć pod uwagę, że dzisiaj możliwości blokowania, chociażby Internetu, są tak duże, iż może to nie spełnić swojej roli.
Powstaje pytanie, jak odpowiedzieć na to wyzwanie od strony technicznej. Trzeba zapytać, kto będzie tego słuchał, czy tylko ci, którzy i tak mają wyrobioną opinię. Pytanie, jak dotrzeć do normalnych ludzi, przeciętnego Rosjanina i Białorusina.
Myślę ze weszliśmy w długi okres niestabilności na wschodzie. Z tego może wyniknąć cala masa konsekwencji – trudno powiedzieć jakich - dobrych czy złych i w jakiej to będzie perspektywie, krótkiej czy długiej.
Jest taka opinia ze UE nie ma strategii ani pomysłu, w jaki sposób podejść do takich krajów takich jak Ukraina, Białoruś. Czeka tylko, co się będzie działo i nie wie, co z nimi zrobić
Projekt Partnerstwa Wschodniego był próbą wpłynięcia na sytuację w tych krajach. To jest strategia.
Ale chodzi o długofalową strategię.
To długofalowy projekt, bo mowa jest o przekształceniach społecznych i gospodarczych. Jeśli jednak władze któregoś z państw nie chcą być objęte tym projektem, nie zmusi się ich do tego. Tu Unia Europejska niczego nie zmieni.
Jednak i poszczególne państwa mają swoje polityki i plany. Zawsze na ten temat toczy się dyskusja – tak było przez cały okres zimnej wojny. Czy Europa i USA miały jakiś plan wobec krajów za żelazną kurtyną? Można powiedzieć tak: częściowo miały, a częściowo nie. Popatrzmy na rok 1956 na Węgrzech, rok 1968 w Czechosłowacji, stan wojenny – na te wydarzenia były bardzo rożne reakcje. To nie tak, że można ułożyć wielki plan i potem konsekwentnie go realizować.
Stany Zjednoczone po prostu dawały przykład - były krajem wolnym, demokratycznym bogatym. Jeśli Unia Europejska wyjdzie z kryzysu, w którym się znajduje i odzyska wiarę w siebie, państwa UE będą obszarem wolności dobrobytu, zadowolonych i w miarę szczęśliwych ludzi – to będzie najlepszy instrument zmiany tego, co się dzieje na wschodzie.
Wszystkie tego rodzaju polityki zawierające projekty i pogramy zawsze będą miały ograniczony charakter – bo dotyczą innych państw. A im niczego nie można narzucać. Można nakładać sankcje albo dawać im oferty kredytów. To jest tak naprawdę spektrum realnej polityki, którą my możemy oddziaływać, w zależności od kontekstu, sytuacji. Raz idziemy w jedną, potem w drugą stronę. Tak było i w czasach zimnej wojny.
Może bardziej się skoncentrować na ostatkach społeczeństwa obywatelskiego, by dać mu to w części to, co zabiera mu dyktatura.
Powstaje pytanie, co to ma być – konkretnie.
Media, możliwość edukacji.
Jeśli chodzi o edukację, to zdecydowana większość z tych ludzi potem nie wróci do kraju. Wielu pojedzie dalej na Zachód. Nie ma możliwości wpływania na edukację na terytorium Białorusi. Na Ukrainie być może rzeczywiście dzisiaj otwiera się pole, by pomyśleć, jak poprawić warunki kształcenia w tym kraju. Jednak w zamkniętym totalitarnym systemie, takim jak Białoruś, niewiele można zrobić.
Mówiliśmy o tym, że propaganda ma taki olbrzymi wpływ na świadomość. A Białorusini nie mają dostępu do obiektywnej sytuacji.
Na Białorusi jest cała masa ludzi, którzy są zadowoleni z tego, co mają i nie chcą zmian. Widzą, co dzieje się w Rosji, na Ukrainie i jest im relatywnie dobrze. Nie chcą zmian, jak ich do tego przekonać?
Myślę, że chcą zmian – każdy chce, żeby jego życie było dobre, konstruktywne, nie chce być traktowany jak przedmiot.
Oni kierują się inną logiką. Mówią: ”mamy to, co mamy” i boimy się to stracić. Każda zmiana otwiera ryzyko, że cos się utraci. A sporo ludzi wcale nie ma dużych ambicji – są zadowoleni z tego, że mają gdzie mieszkać, nie są głodni, mogą sobie w miarę spokojnie żyć, nikt od nich niczego nie chce. I są szczęśliwi.
Pojawia się tu problem elity. Dopóki nie ma elit, które chciałyby coś zmienić, nie można liczyć na przemianę. A jak wynika z definicji autorytarnych - nie ma silnych elit, które chciałyby obalić reżim, bo są one skutecznie rozbijane i niszczone właśnie przez ów reżim.
Na miejscu muszą powstać warunki, które spowodują, ze tam sama polityka która nie przynosiła skutków, raptem jest skuteczna. Stąd mieliśmy fenomen ”Solidarności” w Polsce, Majdan na Ukrainie. Jeśli takie zjawiska nie pojawią się na miejscu, to nikt tego z zewnątrz nie narzuci.
Mówi pani ze można sztucznie wykreować taką sytuację, propagandę? To byłoby uciekanie się do metod drugiej strony, rosyjskiej.
Nie chodziło mi o propagandę, tylko o to, żeby umożliwić ludziom sięganie do innych źródeł informacji, obiektywnych.
Tak, ale oni muszą mieć potrzebę sięgania po inne źródła informacji. Sporo ludzi na tym obszarze jej nie ma.
Może dlatego, że nigdy ich nie widzieli.
Może być tak i dlatego, że wierzą akurat stronie rosyjskiej. Rozmawiałem kiedyś z jednym z urzędników mołdawskich, według którego problem polega na tym, że w części Mołdawii ogląda się wyłącznie rosyjską telewizję i ludzie nie mają wcale potrzeby ani ochoty na cokolwiek innego. Oni wierzą w to, co jest ma pokazywane. To wpisuje się w ich styl myślenia i mentalność.
Przykład Ukrainy pokazuje wyraźnie, że bez odpowiednich warunków ma miejscu, bez wrzenia społecznego, bez liderów politycznych, którzy chcą zmienić zastaną sytuację, nic się nie uda. Nie ma możliwości wykreowania jakichkolwiek głębokich przemian, za pomocą polityk UE, USA, NATO, Kanady. Na miejscu musi być partner, który chce zmian, a my możemy jedynie go w tym wesprzeć.
Jest cała masa ruchów opozycyjnych w wielu krajach byłego ZSRR, ale nie we wszystkich tych krajach są ludzie, którzy są w stanie zaryzykować własne życie. Nie wszędzie jest ich wystarczająco wielu. Tymczasem ludzie na Majdanie po prostu ginęli.
Na Białorusi opozycjoniści dostają wyroki nawet 6-7 lat więzienia.
Jednak nie ma na ich miejsce wielu nowych osób. W Polsce ludzie ginęli, poświęcali swoje życie. Jeśli będzie dominować nastawienie, że to Zachód ma coś zmienić, a my będziemy tylko czekać i przyjdziemy ”na gotowe” - wówczas nic nie ulegnie zmianie. Rewolucje zaczynają się na miejscu, w konkretnych krajach. One nie są importowane – to Rosjanie są zdania, że rewolucję można gdzieś zaaplikować.
Tak, nie chodzi o import rewolucji, ale intensywniejsze zajęcie się problemem.
Białoruska opozycja jest podzielona i skłócona personalnie. Co zrobić, jeśli ci ludzie najzwyczajniej w świecie nie myślą o tym, ze nie można się nie kłócić? Gdyby w 80. roku ”Solidarność” była podzielona na 30 zwalczających się frakcji, nic by z tego nie wynikło.
A opozycjoniści białoruscy od szeregu lat nie są w stanie uzgodnić jednego kandydata na prezydenta.
Trzeba dodać, że są armie ludzi, które przeszkadzają opozycji. Na Białorusi dużo jest milicji, KGB, innych służb.
To prawda. Ale w Polsce komunistycznej i na Ukrainie tez im przeszkadzano.
Wróćmy do Rosji. Władimir Putin będzie chciał pozostać na czele Rosji, ale ma swoje lata i w pewnym momencie ktoś go będzie musiał go zastąpić. I moje pytanie zmierza ku temu, czy taka agresywna Rosja zostanie z nami przez dłuższy czas? Może prawdopodobniejsze jest to, ze dojdzie tam do przemian, rewolucji.
Nie widzę nadziei na zmianę kursu, dopóki Władimir Putin jest u władzy, a być może tak będzie do końca jego życia, chyba ze Rosjanie zdecydują inaczej. Jednak w perspektywie kilku lat nie oczekiwałbym zmian.
Niewiele mówiliśmy o państwach nadbałtyckich. Czy nie są narażone na to, że staną się ofiarą kremlowskiej polityki obrony Rosjan i agresji Rosji?
Są i doskonale o tym wiedzą. Przygotowują się do tego. Ze względu na położenie i mniejszość rosyjską w tych krajach, zdają sobie sprawę, że możliwe są tam wrogie działania Rosji.
Czy NATO potrafiłoby zapobiec takiej agresji?
Zobaczymy. Traktat waszyngtoński mówi, ze powinno przyjść z pomocą.
Jesteśmy w takim razie w bardzo niepewnej sytuacji.
Jesteśmy w bardzo niepewnej sytuacji. Mamy dużą niestabilność na wschodzie, agresywną retorykę i działania rosyjskie. Z tego może wyniknąć cala masa niedobrych rzeczy.
Czyli - wszystkiego można się spodziewać.
Wojny nuklearnej się nie spodziewam. Jeśli chodzi o obszar Ukrainy i Mołdawii, możemy oczekiwać działań wojskowych, a w odniesieniu do państw NATO i UE raczej wojny psychologicznej, informacyjnej, szantażu, prób wymuszenia ustępstw.
Przed nami trudne czasy.
Tak, przed nami bardzo trudne czasy.
***
Z dyrektorem Ośrodka Studiów Wschodnich Olafem Osicą rozmawiała Agnieszka Kamińska. Rozmowa odbyła się 30.10. 2014 w Ośrodku Studiów Wschodnich.
***
fot. OSW
Olaf Osica, ur. w 1974, dyrektor Ośrodka od lipca 2011 r. Absolwent Uniwersytetu Warszawskiego. Doktor Nauk Społecznych i Politycznych Europejskiego Instytutu Uniwersyteckiego we Florencji. W latach 2005-2010 ekspert Centrum Europejskiego Natolin. W latach 2002-2007 doktorant w Europejskim Instytucie Uniwersyteckim we Florencji (biogram ze strony internetowej OSW).
KRYZYS NA UKRAINIE: SERWIS SPECJALNY >>>
Informacje o Białorusi: Raport Białoruś