SZEF IZRAELSKIEJ AGENCJI KOSMICZNEJ: POLSKA MOŻE WYGRAĆ CYBERSTARCIE
NATO od kilku lat dostosowuje swoje działania do zmienionej sytuacji bezpieczeństwa po agresji Rosji na Krym i wschodnią Ukrainę. Co szczególnie niepokojące w tym kontekście, manewry wojskowe prowadzone przez Rosję, choćby takie jak Zapad 2017, nie są przejrzyste – a liczba ich uczestników jest wielokrotnie zaniżana.
NATO daje obecnie Moskwie jasny sygnał, że sojusz gotowy jest do działania – to kwestia odstraszania. Równolegle podczas rozmów z Rosją podnosimy problemy Ukrainy i m.in. zmian w Dokumencie Wiedeńskim o obserwacji ćwiczeń wojskowych – powiedział portalowi PolskieRadio.pl Robert Pszczel, były dyrektor biura informacyjnego NATO w Moskwie i starszy doradca w pionie dyplomacji publicznej Kwatery Głównej NATO.
Działania hybrydowe Rosji są niebezpieczne, a często wręcz wrogie – przyznał nasz rozmówca, pytany o działalność Kremla w tej sferze. - Nie można godzić się na ataki hybrydowe, a ich przeprowadzanie kłóci się z deklaracjami Rosji, że nie prowadzi agresywnych działań. Rzeczywistość jest zupełnie inna – mówił.
Polityka Sojuszu, jak stwierdził, z jednej strony zawiera elementy odstraszające Rosję, ale z drugiej strony NATO nie chce ”ciszy na łączach” i dlatego kontynuuje dialog. Są to m.in. rozmowy dowódców wojskowych wysokiego szczebla, a w przypadku Rady NATO-Rosja posiedzenia na poziomie ambasadorów. Robert Pszczel podkreślił, że zawsze jako pierwszy temat w takich rozmowach pojawiają się sprawy Ukrainy, w tym konfliktu na Donbasie i aneksji Krymu, oraz większej przejrzystości działań, m.in. w zakresie obserwacji ćwiczeń wojskowych.
- Namawiamy Rosję, by zgodziła się na nowelizację Dokumentu Wiedeńskiego. Rosja używa kruczka prawnego – chodzi o to, że jeśli ćwiczenia jakoby nie są zaplanowane, wtedy nie trzeba ich notyfikować i tym samym nie trzeba na nie zapraszać obserwatorów. Bardzo często jest też tak, że według oficjalnych danych Rosji w manewrach bierze udział mniej niż 13 tysięcy żołnierzy, a w rzeczywistości ćwiczy ich o wiele więcej – dodał nasz rozmówca.
- W efekcie, Rosja nie przeprowadziła w ciągu kilkunastu lat żadnego ćwiczenia, które podlegałoby inspekcji w ramach dokumentu wiedeńskiego – zaznaczył Robert Pszczel.
Przykładem tego rodzaju praktyk są manewry Zapad 2017. Choć zapowiadano udział w nich mniej niż 13 tysięcy żołnierzy, to Sojusz szacuje ich liczbę na 70-100 tysięcy.
Robert Pszczel, Fot. PAP/EPA/ITAR-TASS/ Yuri Mashkov
Zachęcamy do lektury wywiadu.
Agnieszka Marcela Kamińska, portal PolskieRadio.pl: W ostatnim czasie NATO rozpoczęło przygotowania do utworzenia nowych dowództw. Jak mamy interpretować takie decyzje i czy szykują się kolejne działania w tym kierunku?
Robert Pszczel, były dyrektor biura informacyjnego NATO w Moskwie i i starszy doradca w pionie dyplomacji publicznej Kwatery Głównej NATO: Rola i zadania NATO nie zmieniły się od 1949 roku. Traktat Waszyngtoński jednoznacznie określa, że jesteśmy organizacją polityczno-wojskową, której głównym zadaniem jest dbanie o kwestie bezpieczeństwa i obrony państw członkowskich.
Te podstawowe zadania się nie zmieniły, jednak świat jest dzisiaj już inny i zmienia się przez cały czas. Są zmiany historyczne, takie jak zakończenie zimnej wojny, są nowi członkowie, partnerzy, nowe operacje.
Po roku 1990 mieliśmy kilka przeglądów dowództw. Najbardziej dramatyczne zmiany nastąpiły tuż na początku lat 90. Doszło do znacznego odchudzenia i zmiany struktur po zakończeniu zimnej wojny.
Obecnie mamy dwa podstawowe, strategiczne dowództwa. Pierwsze, ds. operacyjnych, to tzw. SHAPE. Mieści się w Mons 60 km pod Brukselą (SHAPE - Supreme Headquarters Allied Powers Europe - Naczelne Dowództwo Sojuszniczych Sił Europy). Drugie dowództwo zajmuje się analizą zmian w środowisku bezpieczeństwa, szkoleniami, wyciąganiem wniosków, przedstawianiem wariantów na przyszłość. Sojusznicze Dowództwo ds. Transformacji (ang. Allied Command Transformation, ACT) znajduje się w Norfolk. Tym dwóm podlegają inne dowództwa.
Tu następują jednak zmiany. Kiedyś było wiele dowództw regionalnych, następnie od tego odeszliśmy. W tej chwili jedyne dowództwo regionalne sensu stricto jest w Szczecinie – zajmuje się północno-wschodnią częścią Sojuszu.
Będziemy teraz mieć dwa nowe ośrodki dowodzenia. Jedno z nich ma zadbać o szlaki komunikacji między Europą a Ameryką Północną.
Tej jesieni przyjęto wstępną decyzję w sprawie nowego dowództwa ds. Atlantyku. Nie wiadomo jeszcze, jak będzie się ostatecznie nazywać. Ma ono zajmować się szlakami morskimi, bo jesteśmy organizacją transatlantycką, zatem linie komunikacyjne muszą być zabezpieczone, ma to znaczenie strategiczne. Takie dowództwo kiedyś istniało, ale rozwiązano je, teraz gdy świat się trochę zmienił, dostrzeżono, że jednak będzie potrzebne.
Drugie dowództwo, które ma być utworzone, ma zajmować się logistyką na terenie Europy. To ma związek z obecną sytuacją geopolityczną. Wcześniej, albo chodziło o przerzut mniejszych ilości sprzętu, albo gdy operacja odbywała się poza NATO, przerzut sił spadał na poszczególne państwa. Nasza największa operacja miała miejsce w Afganistanie - to było ponad 130 tysięcy żołnierzy.
Tymczasem zasady planistyki każą być przygotowanym na różne scenariusze. Teraz sytuacja się zmieniła i najpoważniejszy scenariusz zakładałby przerzut dużej ilości sił i to różnymi drogami, koleją, drogą morską etc. Tymczasem zmieniają się regulacje prawne w poszczególnych krajach, są regulacje Unii Europejskiej. Są wyższe standardy w zakresie ekologii. Kolejna kwestia to koordynacja działań. To może być jedno z ciekawszych pól współpracy NATO i Unii Europejskiej.
Do tego dochodzą sprawy techniczne, na przykład czy most wytrzyma przemieszczenie wojsk? Nikt nie myślał, że być może trzeba będzie przez niego przerzucać czołgi. Teraz trzeba będzie się i nad tym zastanawiać.
Trzeci element nowego planu to decyzja o powołaniu centrum operacyjnego ds. cyberobrony. W przypadku samolotów, czołgów, statków morskich, NATO, z wyjątkiem samolotów AWACS, opiera się na zasobach krajów członkowskich. Mimo że cyberprzestrzeń ma inny charakter niż morska, lądowa czy powietrzna, to zasady są podobne. Centrum operacyjne jest pomyślane jako miejsce, gdzie miałaby następować integracja zasobów, których członkowie NATO mogliby sobie użyczać.
Gdzie mogą się mieścić siedziby nowych dowództw? Po tym gdy pojawiła się wiadomość o zmianie struktury dowodzenia, minister obrony Antoni Macierewicz mówił, że gdyby doszło do stworzenia nowego centrum w Europie, to jego zdaniem ”z militarnego punktu widzenia Polska jest najwłaściwszym miejscem do jego usytuowania”.
Prace nad tymi koncepcjami będą się nadal toczyły. Rekomendacje mają być przedstawione na spotkaniu ministrów obrony w lutym przyszłego roku. Ostateczne decyzje mają zapaść na szczycie NATO w lipcu. Lokalizacja to będzie wynik konsultacji między członkami NATO.
Decyzja o dowództwach była ważna, bo wyznaczyła kierunek działań, ale szczegółowe ustalenia ciągle są wypracowywane.
Wspomniał pan, że decyzje NATO są efektem zmian w naszym otoczeniu. Zapewne chodzi o kierunek wschodni. Musimy być przygotowani na każdy scenariusz, także ten najgorszy. Czy coś więcej można na ten temat powiedzieć?
Chciałbym uspokoić, że NATO nie przewiduje obecnie konfliktu, w którym musielibyśmy wykorzystać nasze podstawowe zasoby, powołać się na artykuł 5., etc. Nie widzimy dziś tak zwanego ”bezpośredniego i natychmiastowego” zagrożenia.
Jednak sytuacja zmieniła się bardzo, przede wszystkim ze względu na działania Federacji Rosyjskiej, zachwiały one architekturą bezpieczeństwa europejskiego. To był potężny cios w system światowego porządku. Na Krymie mieliśmy agresję Rosji na terytorium innego państwa z użyciem siły, a po tym nastąpiła ingerencja na wschodniej Ukrainie. Nie można było zostawić tego bez odpowiedzi.
To nie oznacza, że NATO, państwa członkowskie żyją w strachu. Zachowujemy przeświadczenie o racjonalności innych państw, w tym Rosji. NATO w żaden sposób nie dąży do konfliktu. A nasza polityka wobec Rosji opiera się na dwóch filarach: pierwszy to obrona i odstraszanie. Drugi element to dialog. Paradoks polega na tym, że jesteśmy przeświadczeni, że im silniejsze jest NATO, im bardziej wiarygodne są nasze plany i zdolności w zakresie obronności, w tym mniej prawdopodobne jest wystąpienie jakiegokolwiek konfliktu. Na tym właśnie polega odstraszanie. Posyłamy jednoznaczny sygnał, by nawet nie myśleć o ataku. W tym kontekście często pada pytanie, co jest czerwoną linią. Czerwona linia to granica państwa NATO.
Nie definiujemy przy tym żadnego państwa jako wroga. Nie możemy jednak przymykać oczu na to, co się dzieje. Mieliśmy bowiem do czynienia z bardzo poważnym naruszeniem wszystkich możliwych traktatów, Karty ONZ, naszych porozumień. Mamy do czynienia z nieprzejrzystymi ćwiczeniami, na które nie są zapraszani obserwatorzy. Na obecną sytuację patrzą krytycznie również państwa nie należące do NATO, takie jak Szwecja i Finlandia.
Siły rozlokowane obecnie na wschodniej flance NATO liczą około 4,5 tysiąca – to nie są siły ofensywne, ale też nie są to siły pokazowe. Osiągnęły zdolność operacyjną, w najgorszym scenariuszu są gotowe do obrony. Oprócz tego mamy siły szybkiej reakcji. Są przygotowane plany na taki wypadek. To wszystko, jak podkreślam, nie oznacza, że dążymy do takiego scenariusza.
Dialog w takim przypadku jest bardzo istotny. Po aneksji Krymu i wojnie na wschodniej Ukrainie sojusznicy doszli do wniosku, że relacje z Rosją nie mogą pozostać takie, jak do tej pory. Zamrożona została współpraca cywilna i wojskowa między NATO i Rosją. Jednak czynny pozostał mechanizm Rady NATO-Rosja, który zakłada konsultacje na szczeblu ambasadorów. Mamy też dialog na poziomie wojskowym, było już kilka takich spotkań, na przykład między szefem generalnego sztabu Rosji a dowódcą wojsk NATO w Europie czy przewodniczącym Komitetu Wojskowego NATO.
Istotnym problemem jest przejrzystość ćwiczeń, ale Rosja nie pozwoli tutaj raczej na zmiany. Nie po to ukrywała je przez tyle lat.
Rosja nie przeprowadziła w ciągu kilkunastu lat żadnego ćwiczenia, które podlegałoby inspekcji w ramach tzw. Dokumentu Wiedeńskiego. Wiemy, że wiele z manewrów przeprowadzanych przez Rosję angażowało więcej niż zapisane w Dokumencie Wiedeńskim 13 tysięcy żołnierzy, a to powinno nieść za sobą konieczność zaproszenia obserwatorów. W przypadku zaproszeń na pokazowy dzień – obserwatorzy NATO mają niewielkie możliwości obserwacji, niewiele większe niż dziennikarze. Brak przejrzystości jest negatywny sam w sobie, poza tym wpływa na brak zaufania. Po trzecie wszystko to zwiększa prawdopodobieństwo groźnych incydentów.
Namawiamy Rosję m.in. do tego, by zgodziła się na nowelizację Dokumentu Wiedeńskiego. Rosja używa m.in. takiego kruczka prawnego, że jeśli ćwiczenia nie są zaplanowane, wtedy nie trzeba na nie zapraszać obserwatorów. Czasem jest tak, że według oficjalnych danych w manewrach bierze udział mniej niż 13 tysięcy żołnierzy, a tak naprawdę ćwiczy ich o wiele więcej.
Na posiedzeniach Rady NATO-Rosja zawsze zaczynamy od problemu Ukrainy. Chcemy, by respektowano porozumienia mińskie. Drugą poruszaną kwestią jest przejrzystość działań.
Po ostatniej Radzie NATO-Rosja na poziomie ambasadorów miałam wrażenie, sądząc po słowach szefa NATO, że rozmowom towarzyszyło rozczarowanie i frustracja. Mowa była o rozbieżnościach, nie o dialogu.
Byłem obecny na tym spotkaniu, jednak zgodnie z zasadami etykiety dyplomatycznej nie możemy opowiadać o szczegółach tego spotkania. Gdyby wszystkie strony wyraziły zgodę, wówczas umożliwilibyśmy filmowanie przez kamery na sali rozmów.
Mimo wszystko nie określiłbym naszych odczuć jako głębokiej frustracji. Jej elementy oczywiście występują. Jeśli Rosja chce, by ktokolwiek uwierzył w jej dobre intencje, to najprostszym rozwiązaniem jest otworzyć się – wypracować nowy Dokument Wiedeński, wrócić do Traktatu o konwencjonalnych siłach zbrojnych w Europie (CFE, Treaty on Conventional Armed Forces in Europe). Informacje przekazane o ćwiczeniach Zapad nie pokrywają się z tym, co wiemy z innych źródeł o jego przebiegu.
Nie zakładamy, że na tych spotkaniach dojdzie do przełomu. Jednak sama rozmowa jest istotna, bo nawet trudny dialog jest lepszy od ciszy na łączach. Potrzebna jest cierpliwość.
Istotnym problemem jest wojna hybrydowa.
Rosja prowadzi różnego rodzaju działania o charakterze dezinformacyjnym. Wiemy, co się działo po agresji Rosji na Krym. Moskwa wypierała się tego, że zajęła półwysep należący Ukrainy, wypierała się swoich działań. Na Bałkanach jest wiele teorii spiskowych, które są rozpowszechniane przez rosyjskie media i inne instytucje. Musimy to wszystko traktować jako część rzeczywistości. Nie będziemy sami prowadzić tego rodzaju polityki, uprawiać propagandy – ale musimy się z tym zjawiskiem liczyć. Trzeba też mieć na względzie, że ataki na Ukrainę przeprowadzane są na bezprecedensową skalę – są to m.in. ataki hakerskie.
W kwestii wojny hybrydowej UE i NATO współpracują ze sobą. Powołano m.in. centrum ds. obrony przed zagrożeniami hybrydowymi w Helsinkach, na którego otwarciu byli szef NATO i szefowa dyplomacji Unii Europejskiej. Niedługo przed otwarciem centrum pojawiła się jego fałszywa strona i nietrudno zgadnąć, kto za to odpowiada.
W przypadku Rosji mamy do czynienia z naprawdę dużym zaangażowaniem w ataki hybrydowe.
Działania Rosji są tutaj niebezpieczne, a często wręcz wrogie. Nie możemy godzić się na ataki hybrydowe. One kłócą się z deklaracjami Rosji, że nie prowadzi wrogich działań przeciw innym państwom. Rzeczywistość jest zupełnie inna.
Czy w najbliższym czasie można spodziewać się dalszych zmian w NATO?
Prace trwają. Sojusz zmienia się na wielu polach. Deklaracje polityczne poprzedzają zawsze analizy, potem sojusznicy rozmawiają ze sobą, by zrozumieć się nawzajem i uzyskać wspólny punkt widzenia. Ze względu na charakter nowych zagrożeń powołaliśmy nowy pion ds. informacji wywiadowczych. Chodzi nam o wykorzystanie informacji pochodzących od państw członkowskich. Musimy więcej wiedzieć, rozumieć, szybciej reagować.
Ważnym problemem jest współcześnie terroryzm – ma on jednak często charakter wewnętrzny, a czasem wymaga współpracy przede wszystkim w ramach UE. Jednak to nie oznacza, że NATO milczy w tej sprawie – Sojusz przystąpił m.in. do wielkiej koalicji przeciwko Państwu Islamskiemu. Szkolimy też irackich wojskowych. NATO prowadzi również działania na Morzu Śródziemnym, pomagając w sprawach migracji.
Trwa program budowy tarczy antyrakietowej w Rumunii i w Polsce. Do NATO chcą dołączyć nowe państwa.
To tylko niektóre pola, na których Sojusz dostosowuje się do zmian w otaczającym świecie.
NATO na pewno będzie ewoluować. Tego możemy być pewni.
***
Z Robertem Pszczelem, byłym dyrektorem biura informacyjnego NATO w Moskwie, starszym doradcą w pionie dyplomacji publicznej Kwatery Głównej NATO rozmawiała Agnieszka Marcela Kamińska, portal PolskieRadio.pl
Robert Pszczel był gościem Warsaw Security Forum, organizowanego przez Fundację im. Kazimierza Pułaskiego w Warszawie.