- Mam wiele sympatii wobec stanowiska polskiego rządu o konieczności wzmocnienia sił amerykańskich w Polsce – powiedział Daniel Fried, były ambasador USA w Polsce i koordynator ds. sankcji, były asystent sekretarza stanu ds. Europy i Eurazji (odpowiadający w latach 2005-2009 za stosunki dyplomatyczne z 50 krajami europejskimi i euroazjatyckimi, z NATO, UE, OBWE).
Polska prowadzi w ostatnim czasie rozmowy na temat stałej bazy wojsk USA w Polsce. Podczas spotkania z prezydentem Donaldem Trumpem prezydent Andrzej Duda wyraził nadzieję, że w Polsce powstanie "Fort Trump”.
Ambasador Fried podkreślił, że chodzi o tu o kwestię podstawową - realizację artykułu 5. – obronę wschodniej Europy przez Stany Zjednoczone w ramach NATO.
Dyplomata ocenił, że istotą obecnych rozmów jest ustalenie, jak Stany Zjednoczone w ramach NATO mogą obronić Polskę i wschodnią część Europy. - Jest to kwestia artykułu 5. – dodał były ambasador USA w Polsce.
W niedzielę do USA udał się w sprawie Fortu Trump minister obrony narodowej Mariusz Błaszczak.
Zapraszamy do lektury wywiadu.
Agnieszka Marcela Kamińska, PolskieRadio24.pl: Jak wpłynęłoby na bezpieczeństwo Polski powstanie stałej bazy USA, którą określa się jako Fort Trump? Jakie są uwarunkowania powstania tej bazy? I czy to pana zdaniem realny projekt?
Daniel Fried, były ambasador USA w Polsce i koordynator ds. sankcji, były asystent sekretarza ds. Europy i Eurazji: Mam wiele sympatii wobec stanowiska polskiego rządu o konieczności zwiększenia liczby wojsk amerykańskich, stacjonujących na terytorium Polski na stałe.
Głównym problemem nie jest rozstrzyganie, czy to ma być dywizja pancerna, czy brygada pancerna. Chodzi o to, jak Stany Zjednoczone w ramach NATO mogą obronić Polskę i wschodnią część Europy. Jest to kwestia artykułu 5. To problem, który musi być rozstrzygany w ramach Sojuszu, bo nie jest to sprawa bilateralna, a NATO jako całości.
Dzięki Polakom, polskiej inicjatywie, polskiemu rządowi i presji oraz kampanii prowadzonej przez polski rząd, teraz rząd amerykański zastanawia się i rozważa różne warianty i możliwości.
Takiego procesu zastanawiania się nad tym problemem i takiego politycznego podejścia w administracji Donalda Trumpa do tej pory nie było. I takie polityczne wydarzenie w administracji prezydenta USA Donalda Trumpa nie miałoby to miejsca bez presji ze strony polskiej.
Jeśli zaś chodzi o hasło Fort Trump, rozumiem dlaczego prezydent Andrzej Duda wykorzystał tę akurat frazę. On poszukuje, tak jak i wszyscy szukają, drogi porozumienia się z Donaldem Trumpem.
Tak jak wszyscy – stara się odtworzyć dobry klimat dialogu z Amerykanami. W tym sensie to słuszne. Co będzie dalej? Jakie będą wyniki tego dialogu – trudno powiedzieć. Jednak bez takiej polskiej kampanii i polskiej presji, nie mielibyśmy w ogóle szans na taką bazę.
Podsumowując, mam sympatię wobec polskiego stanowiska. Myślę, że Polacy mają rację w tej sprawie.
Czy myśli pan, że jest szansa na realizację tego projektu?
Powtórzymy – chodzi tu o większą obecność wojsk amerykańskich na polskim terytorium na stałe. Co ostatecznie się stanie, trudno powiedzieć. Jednak jest na to szansa.
Sprawa ta musi być realizowana w ramach NATO. Polacy mają rację, że stacjonowanie wojsk amerykańskich to sprawa bilateralna, ale musi odbywać się w ramach Sojuszu i we współpracy z członkami NATO.
Jest szansa, że taki dialog doprowadzi do dobrych skutków. Do jakich dokładnie? Nie mogę powiedzieć.
O co pana zdaniem należy zadbać jeszcze w regionie, żeby zapewnić bezpieczeństwo? Mówi się o tym, że zmieniło się nastawienie USA wobec Rosji, w tym sensie, że mamy nie strategiczną współpracę, ale strategiczne powstrzymywanie. Wiele ostatnich wydarzeń z punktu widzenia wschodniej flanki jest niepokojących. Co w tej sytuacji można zrobić?
Myślę, że sytuacja na wschodniej flance NATO jest o wiele lepsza niż 10 lat temu. Pamiętam rozmowę sprzed 10 lat z ministrem Radkiem Sikorskim, która dotyczyła Artykułu 5. Traktatu. Narzekał wtedy, że NATO nie ma żadnych planów dotyczących obrony Polski.
Teraz mamy nie tylko plany, ale i wojska amerykańskie, stacjonujące co prawda nie na stale, a w sposób rotacyjny, jednak to wielki plus. Są również żołnierze NATO w krajach bałtyckich. To również duża wartość.
Zatem mamy o wiele lepsze podstawy do obrony tych krajów w ramach Artykułu 5. Traktatu Północnoatlantyckiego i do dalszej pracy.
Gdyby Putin nie zaatakował Ukrainy, takie kroki naprzód nie byłyby możliwe. A może i by nie były potrzebne. W każdym razie NATO i USA nie reagowały biernie.
Jesteśmy zatem w procesie wypracowania rozwiązań.
Oczywiście!
Mamy jednak jeszcze dużo problemów, na przykład w regionie Bałtyku tzw. bańka antydostępowa…
Jest mnóstwo problemów. Nie chcę nie doceniać powagi sytuacji. Jednak są dobre podstawy do dalszej pracy. Jest również konsensus polityczny w Stanach Zjednoczonych. Zarówno demokraci i republikanie popierają potrzebę obrony Polski i obrony NATO.
Teraz najważniejsze, żeby Polska współpracowała z Amerykanami w ramach NATO, z Niemcami i w ramach Unii Europejskiej. Solidarność Zachodu to bardzo poważna sprawa. Unilateralizm nie ma sensu – ani dla nas Amerykanów, ani dla Polski, ani dla Niemców, ani też dla Brytyjczyków. Nigdy nie popierałem Brexitu. Wierzę w Zachód i w solidarność zachodnią.
Czy jest szansa, by Ukraina i Gruzja rzeczywiście dołączyły do NATO, jak tutaj na panelu Warsaw Security Forum sugerował m.in. były szef Sojuszu Anders Fogh Rasmussen?
W krótkiej perspektywie raczej nie. Jednak musimy utrzymywać politykę otwartych drzwi. Nie możemy pozwalać na to, że Moskwa zamyka część Europy.
Chciałam zapytać jeszcze o Białoruś. Przyjechał tam nowy rosyjski ambasador, który zaczyna się wypowiadać również o sprawach wojskowych, m.in. w kontekście Fortu Trump. Powiedział, że każdy atak na Białoruś będzie atakiem na Rosję i że Rosja obroni Białoruś.
Kto jednak zamierza atakować Białoruś? To fantazje. Nie ma na to szans.
Ale chyba za to Białoruś jest zagrożona – "integracją” z Rosją?
To jest zagrożenie. Mam jednak nadzieję, że Białoruś będzie w stanie utrzymywać swoją niepodległość. To bardzo poważna kwestia.
Atak na Białoruś nie nastąpi ze strony Zachodu, a ze strony Rosji, jeśli w ogóle kiedykolwiek doszłoby do takiej tragedii.
W ostatnim czasie prezydent USA Donald Trump zapowiedział wycofanie się Stanów Zjednoczonych z traktatu INF (o pociskach średniego i pośredniego zasięgu). Przez szereg lat mowa była o naruszeniach tego traktatu ze strony Rosji. M.in. dotyczyć to miało rosyjskiego uzbrojenia w obwodzie kaliningradzkim.
Nie ma wątpliwości, że ze strony Rosji dochodziło do naruszeń traktatu INF. Czy wycofanie się strony amerykańskiej z tego traktatu jest słuszne, to rzecz jedna, ale czy to mądre, to druga kwestia. Słuszne i uzasadnione – tak, ale nie sądzę, że wycofanie się z tego traktatu jest mądre.
A jakie może mieć konsekwencje?
Rosja już naruszyła ten traktat. Lepiej byłoby pozostawać w ramach traktatu i wywierać presję na Rosję.
Jak pan określiłby obecnie relacje Rosji i USA? Mają być rozmowy o układzie START, jakiś czas temu Rosja wycofała się z traktatu o broni konwencjonalnej… Rosja jest aktywna w Syrii. Można odnieść wrażenie, że zaostrzają się relacje USA i Rosji.
Stosunki rosyjsko-amerykańskie nie są dobre, a dzieje się tak dlatego, bo Władimir Putin jest agresorem. Zaatakował Gruzję, Ukrainę, użył broni chemicznej, gazu działającego na system nerwowy na terenie Wielkiej Brytanii podczas ataków na Skripalów. Wykorzystuje dezinformację przeciw USA i Europie.
Władze Rosji w pewnym sensie wierzą w anarchię, chcą świata bez reguł. Podejście Putina jest nihilistyczne, destruktywne.
To wszystko jednak może się zmienić. Gospodarka rosyjska jest słaba i bez reform władza nie może zapewnić dobrobytu społeczeństwu. To polityczny problem Władimira Putina. By zaś realizować reformy, potrzebne są lepsze stosunki ze Stanami Zjednoczonymi i z Zachodem.
***
Były ambasador USA w Polsce Daniel Fried. Fot. Atlantic Council
Z Danielem Friedem, byłym ambasadoren USA w Polsce i koordynatorem ds. sankcji, byłym asystentem sekretarza stanu ds. Europy i Eurazji (odpowiadającym w latach 2005-2009 za stosunki dyplomatyczne z 50 krajami europejskimi i euroazjatyckimi, z NATO, UE, OBWE) rozmawiała Agnieszka Marcela Kamińska, PolskieRadio24.pl.
***
Artykuł 5. Traktatu Północnoatlantyckiego NATO, zwany też czasem rdzeniem NATO, zawiera wzajemne zobowiązanie państw Sojuszu do wzajemnej obrony, w imię zasady jeden za wszystkich, wszyscy za jednego”. „Zbrojna napaść na jedną lub kilka (stron traktatu) w Europie lub Ameryce Północnej będzie uważana za napaść przeciwko nim wszystkim; wskutek tego zgadzają się one na to, że jeżeli taka zbrojna napaść nastąpi, każda z nich, w wykonaniu prawa do indywidualnej lub zbiorowej samoobrony, uznanego przez Artykuł 51 Karty Narodów Zjednoczonych, udzieli pomocy Stronie lub Stronom tak napadniętym, podejmując natychmiast indywidualnie i w porozumieniu z innymi Stronami taką akcję, jaką uzna za konieczną, nie wyłączając użycia siły zbrojnej, w celu przywrócenia i utrzymania bezpieczeństwa obszaru północnoatlantyckiego (...)”.