- Ukraina nie zgodzi się na zakończenie wojny kapitulacją, czyli na takie warunki rozwiązania w Donbasie, które będą dla niej niekorzystne. Mogłoby to grozić protestami społecznymi i wojną domową - mówi prof. Hrihorij Pieriepielica, ekspert w zakresie bezpieczeństwa międzynarodowego
- Cele Putina na Ukrainie nie są osiągnięte - prezydent Rosji nie ustanie w agresywnych działaniach i zagrozi innym państwom, jeśli nie zostanie zatrzymany
- Ukraina, Polska, kraje regionu powinny wzmocnić współpracę m.in. w zakresie wojskowym. Prezydent Zełenski podczas wizyty w Polsce akcentował wagę wagę projektu Międzymorza
Prof. Hrihorij Pieriepielica, ekspert w zakresie bezpieczeństwa międzynarodowego, dyrektor kijowskiego Instytutu Badania Polityki Zagranicznej, profesor Instytutu Spraw Międzynarodowych uniwersytetu im. Tarasa Szewczenki, autor licznych prac o bezpieczeństwie i możliwościach współpracy Ukrainy i NATO, mówi, że normandzka czwórka będzie wywierała presję na Ukrainę, by ta zgodziła się na niekorzystny dla siebie, rosyjski projekt rozwiązania sytuacji w Donbasie.
Pewne scenariusze są nie do zaakceptowania
Prof. Hrihorij Pieriepielica podkreślił, że nie w interesie Ukrainy są warunki zapisane w tzw. formule Steinmeiera, która jest w agendzie rozmów państw czwórki normandzkiej. Ukraina nie może zgodzić się na przeprowadzenie wyborów w Donbasie przed wyprowadzeniem stamtąd rosyjskich wojsk i przed odzyskaniem kontroli nad granicą. To będzie oznaczać, że Rosja nigdy nie wyprowadzi stamtąd wojsk, co widzieliśmy już w Gruzji.
Jak ocenia politolog, państwa wchodzące w skład normandzkiej czwórki, czyli m.in. Rosja, Francja, Niemcy, wywierają presję na Kijów, by zgodził się na niekorzystne dla Ukrainy zakończenie konfliktu w Donbasie. Częścią całego planu miała być właśnie wymiana jeńców.
Politolog ocenia, że Wołodymyr Zełenski nie zgodzi się na scenariusz "kapitulacji", także dlatego, że groziłoby to protestami, usunięciem obecnej władzy i także wojną domową na Ukrainie.
- Jeśli Zachód teraz skapituluje – Putin pójdzie dalej. Następne będą państwa bałtyckie - i dalej... Jego ostateczny cel – to zmiana tego porządku i ładu międzynarodowego, który powstał po zakończeniu II wojny światowej – stwierdził analityk.
Rosja zaatakuje kolejne kraje
Politolog podkreślił, że Rosja nie zatrzymuje się w swoich agresywnych planach, jej celem jest podporządkowanie sobie całej Ukrainy, zniszczenie ukraińskiej tożsamości. Przypomniał, iż Putin powtarza ciągle, że Ukraińcy i Rosjanie są jednym narodem.
Jak mówił, jeśli Rosji uda się legitymizować władzę w Donbasie, to nigdy nie wycofa stamtąd swoich wojsk. - Rosja po legitymizacji jej obecności nie wyprowadzi stamtąd wojsk i nie odda kontroli nad granicą. Tego jesteśmy w stu procentach pewni, bo Rosja powtarzała już ten scenariusz wiele razy: i w Naddniestrzu, i w Południowej Osetii – mówił nasz rozmówca.
Po nitce do Kremla. "Etapowe" śledztwo międzynarodowe ws. zestrzelenia boeinga MH17
***
Prezydent Ukrainy w ostatnich dniach apelował o utrzymanie sankcji wobec Rosji. Kijów wypracowuje swoją agendę wypełniania porozumień mińskich w postaci mapy drogowej. W ostatnich dniach również prezydent USA Donald Trump zasugerował, że jeśli to byłoby oczekiwane, mógłby dołączyć do rozmów pokojowych w kwestii Ukrainy.
Więcej w tekście rozmowy.
PolskieRadio24.pl: Jakie znaczenie ma wymiana więźniów między Rosją i Ukrainą?
Prof. Hrihorij Pieriepielica, ekspert w zakresie bezpieczeństwa międzynarodowego: Trzeba przypomnieć, że to nie było wyzwolenie więźniów, ale wymiana. A miała ona miejsce z tego powodu, że Ukraina znajduje się w stanie wojny z Rosją, choć Moskwa oficjalnie nigdy tej wojny nie wypowiadała. To jednak najprawdziwsza wojna, gdyż każdego dnia giną ludzie, ukraińscy żołnierze każdej nocy są pod ostrzałem artyleryjskim ze strony rosyjskich wojsk.
Wymiana jeńców przygotowywana była bardzo długo. U nas w mediach dużo pisze się o tym, że Rosji przekazano Wołodymyra Cemacha.
Eksperci i media zwracają uwagę na postać Wołodymyra Cemacha, jako kluczowego uczestnika tej wymiany, na którym Rosji zależało szczególnie.
To najważniejsza postać wśród jeńców przekazanych Rosji – choć sam jest Ukraińcem, był dowódcą oddziału obrony przeciwlotniczej tzw. Donieckiej Republiki Ludowej, która doprowadziła rosyjski Buk na pozycje wojskowe. I to jak na razie jedyna osoba, którą można było przekazać holenderskiemu wymiarowi sprawiedliwości.
Chodzi o zestrzelenie z użyciem rosyjskiego Buka malezyjskiego samolotu MH17 w rejonie Snieżnego 17 lipca 2014 roku. Zginęło wówczas 298 osób.
Dlatego nie jest dziwne, że 40 europarlamentarzystów napisało list w sprawie Cemacha. Jednak dla prezydenta Wołodymyra Zełenskiego ważniejsze było w tej sytuacji to, żeby do tej wymiany doszło i ukraińscy jeńcy mogli powrócić do kraju.
Na marginesie – w kwestii zestrzelenia boeinga jest coraz więcej dowodów, że odpowiadają za to władze rosyjskie i wydaje się, że po nitce do kłębka śledczy dochodzą do Kremla. Mamy nagrania rozmów m.in. Władysława Surkowa. Choć zeznania Cemacha byłyby niezwykle cenne.
Śledczy z Holandii dwa razy przesłuchiwali Wołodymyra Cemacha. Za pierwszym razem stwierdzili, że milczy, więc lepiej, żeby pozostał na Ukrainie. Za drugim razem, gdy Holendrzy zaprotestowali przeciwko wydaniu Cemacha Rosji, Zełenski dał rozkaz, by zatrzymać wymianę, tak by śledczy mogli go przesłuchać. Dopiero po tym przesłuchaniu doszło do wymiany.
Rzeczywiście, jeśli poszukać takich informacji, to widzimy, że o przesłuchaniu tuż przed wymianą pisze w liście do izby niższej parlamentu napisał minister spraw zagranicznych Holandii Stef Blok.
Teraz zaś Holendrzy mówią, że wysłali do Rosji prośbę o ekstradycję Wołodymyra Cemacha, ale póki co Rosjanie twierdzą, że nic takiego nie otrzymali. Dla Wołodymyra Zełenskiego najważniejsza była w tej sprawie kwestia uwolnienia ukraińskich obywateli.
Na marginesie, martwią mnie pewne prorosyjskie akcenty w polityce Holandii. Są podejrzenia, że na decyzję w sprawie podpisania umowy Ukrainy z UE miała mieć wpływ Rosja. Holandia głosowała za przywróceniem Rosji prawa głosu w Radzie Europy.
Wymiana jeńców rozumiana jest także jako część większej politycznej całości. Tutaj także wiele jest domysłów, obaw.
Wymiana ta może być częścią większej gry geopolitycznej, która jest prowadzona między Zachodem (Francją, Niemcami, USA) i Rosją. Przed szczytem G7 miało miejsce spotkanie prezydenta Rosji Władimira Putina z prezydentem Francji Emmanuelem Macronem we Francji w Fort de Brégançon 19 sierpnia, na szczycie G7 doszło zaś do rozmów prezydenta USA z prezydentem Francji.
Na tych spotkaniach tych była mowa o sprawie Ukrainy. Potem pojawiły się zapowiedzi uregulowania konfliktu na Donbasie i możliwego spotkania czwórki normandzkiej. Moim zdaniem uzgodniono, że Rosję trzeba znów przywracać do Europy.
Emmanuel Macronm, jak cytują agencje, mówił m.in., iż "jest jasne, że zarówno powrót do G8 (G7+Rosja), jak i powrót do w pełni znormalizowanych relacji (Rosji) z Unią Europejską wymagają rozwiązania kwestii ukraińskiej". Zaś w poniedziałek w Moskwie mieliśmy spotkanie ministrów spraw zagranicznych Francji i Rosji, a także ministrów obrony, w formacie 2+2, zawieszonym od czasu aneksji Krymu.
Prezydent Francji Emmanuel Macron szczególnie wyraziście pisał o nowej koncepcji w swym wykładzie dla ambasadorów francuskich. Przedstawił im swego rodzaju ”nowy zagraniczny kurs Francji”. Twierdził, że Rosja ma być znowu partnerem Europy - wedle Macrona - w rozwiązywaniu globalnych problemów. Chodzi o Iran, Syrię, etc. Ocenił de facto jako sukces rosyjskie geopolityczne ataki na Zachód.
Obawiam się, że Macron i Trump zgodzili się co do tego, że trzeba zaangażować Rosję w globalne starcia m.in. z Chinami. Jest taka ocena, że jeśli Rosji nie przywróci się Europie, to zbliży się ona do Chin, Rosja nie jest jednak obecnie sojusznikiem Zachodu.
A Ukraina w tej geopolitycznej grze jest w epicentrum. Bo Emmanuel Macron i inni podobnie myślący nie mogą tak po prostu przyłączyć Rosji do G7. Rosja chciałaby, żeby zdjęto sankcje, zaczęto relacje od zera. Tu jednak stoi na przeszkodzie kwestia Ukrainy.
Emmanuel Macron i Angela Merkel mogli dojść do wniosku, że trzeba rozwiązać tę kwestię za wszelką cenę - i oby nie była to cena, którą płaci Ukraina. Mogli założyć, że Putin musi wykonać jakieś choćby symboliczne kroki w stronę Zachodu, tak by wyglądało to jak ugięcie się Rosji przed Zachodem. Moim zdaniem Putin zgodził się na to. Tak to moim zdaniem wygląda.
Putin zgodził się na wymianę jeńców, co w takim scenariuszu pozwalałoby zachować Ukrainie twarz. Zgodził się prawdopodobnie też na zakończenie walk m.in. w regionie Stanicy Ługańskiej, Zołotowa. Myślę też, że Putin pozwoli odbudować most w rejonie Stanicy Ługańskiej – jest on bardzo ważny, bo to kluczowy szlak, który umożliwia przechodzenie ludności z terenów okupowanych na stronę ukraińską.
A w zamian, co tu jest kwestią główną, Ukraina przystąpić by miała do uregulowania spraw politycznych. Ma chodzić po pierwsze o zdjęcie blokady z okupowanych przez Rosję terytoriów na Donbasie. Po drugie rzecz idzie o amnestii dla wszystkich bojowników, którzy zabijali ukraińskich żołnierzy i obywateli Ukrainy. Po trzecie, wymagane byłoby przyznanie specjalnego statusu tzw. Donieckiej Republice Ludowej i Ługańskiej Republice Ludowej, nie tylko prawnego, ale także w konstytucji. Do tego dochodziłoby przeprowadzenie wyborów, które de facto organizowałaby strona rosyjska, bo ukraińskie partie i ukraińscy obserwatorzy nie byliby dopuszczeni na to terytorium.
Wszystko to mogłoby przebiegać nominalnie i wedle ukraińskiego prawodawstwa. Jednak de facto byłaby to legalizacja rosyjskiej kontroli nad tym okupowanym terytorium. Bo większość ludności tych terenów w obecności rosyjskich wojsk, będzie głosować za tzw. lokalną władzą, która de facto jest władzą rosyjską. Potem można nawet przeprowadzić tam referendum w rodzaju krymskiego.
A Rosja po tej legitymizacji jej obecności nie wyprowadzi stamtąd wojsk i nie odda kontroli nad granicą. Co do tego jesteśmy w stu procentach pewni, bo Rosja powtarzała już ten scenariusz wiele razy: i w Naddniestrzu, i w Południowej Osetii. Może jeszcze niektórzy pamiętają, że był taki plan Miedwiediewa-Sarkozy’ego, dotyczący zakończenia wojny Rosji i Gruzji w 2008 roku.
Rosja wiele razy składała obietnice, ale ich nie dotrzymywała. Rosyjskie wojska nie tylko pozostały na terytorium Południowej Osetii, ale jeszcze się umocniły, powstała tam de facto silna rosyjska władza. De facto Osetią Południową rządzą rosyjskie władze.
I na taki scenariusz trzeba się szykować także w odniesieniu do Donbasu, jeśli zaakceptować ten plan.
Na szczęście – nie wiemy, wciąż, jaki scenariusz się ziści. Czy to wszystko zostało już uzgodnione?
Proces uzgodnień trwa od dawna. Uzgodnienia, o których mówiłem wcześniej to tzw. plan Steinmeiera czy formuła Steinmeiera. Ale to także plan Putina: bo zgodził się na mińskie porozumienia tylko pod warunkiem, że strona ukraińska wypełni takie a nie inne, niekorzystne dla siebie zobowiązania.
Co więcej wedle tego planu, ukraińska strona powinna wziąć na siebie ciężar ekonomicznego utrzymania tych regionów, podczas gdy Rosja zachowywać tam będzie władzę w wymiarze politycznym.
Ową tzw. formułę Steinmeiera proponowano już prezydentowi Ukrainy Wołodymyrowi Zełenskiemu, i on ją odrzucił.
Czego zatem można oczekiwać na spotkaniu normandzkiej czwórki? Otóż presji ze strony innych państw na Wołodymyra Zełenskiego, by Ukraina zgodziła się na plan Steinmeiera.
Piąta kremlowska kolonia na Ukrainie w postaci Opozycyjnej Platformy – Za Życie”(której jednym z liderów jest tzw. kum Putina, Wiktor Medwedczuk), już wniosła do parlamentu projekty dotyczące prawa umożliwiającego realizację planu Steinmeiera – chodzi o zdjęcie blokady gospodarczej, specjalny status etc. Oczywiście ten pakiet nie zostanie uchwalony, bo Sługa Narodu za nic za nim nie zagłosuje.
Jednak oczekujemy, że strony normandzkiej czwórki - będzie presja na Ukrainę, by zgodziła się na tzw. fomułę Steinmeiera.
Teraz spotkanie normandzkiej czwórki ma być w Paryżu.
Prezydent Francji Emmanuel Macron przejął inicjatywę. Steinmeier zaś, jak się wydaje, działał jako pośrednik podczas rozmowy z Wołodymyrem Zełenskim latem. Ten proces próbuje się wdrażać od pewnego czasu, a wymiana jeńców to część tego procesu.
Czy Ukraina powinna była zgodzić się na tę wymianę? Tak, powinna. Mówiłem już, że dla Wołodymyra Zełenskiego najważniejszy jest los obywateli Ukrainy.
Nie zgodzi się jednak na uszczerbek dla suwerenność i kraju ani na utratę suwerenności kraju.
Mamy pewność, że ów tzw. plan Steinmeiera rzeczywiście jest forsowany?
Były już rozmowy o nim z Ukrainą i Ukraina odrzuciła ten plan. Między trzema państwami – jak sądzę – został on uzgodniony – między Francją, Niemcami, Rosją. Ale oczywiście nie zgodziła się na niego Ukraina.
To bardzo niebezpieczna sytuacja. Musi być jednak możliwe jakieś wyjście.
Wszystko zależy od tego, na ile Ukrainie uda się przeciwstawić tym pomysłom.
Rosja, zaznaczmy przy tym wszystkim, we wszystkich tych formatach jest zarejestrowana jako uczestnik rozmów, a nie jako strona wojny, nie jako agresor, choć de facto na terytorium Ukrainy walczą rosyjskie wojska. Rosja prowadzi zaś i gorącą wojnę, i hybrydową wojnę przeciwko Ukrainie. Bo na froncie każdego dnia mają miejsce ostrzały.
Tym razem spotkanie normandzkiej czwórki ma się odbyć w Paryżu.
Z inicjatywą wznowienia formatu normandzkiej czwórki wystąpił Wołodymyr Zełenski podczas pierwszego spotkania z Macronem. Nie chciał się na nie zgodzić Putin – potem powiedział, że gotów jest się spotkać, ale tylko jeśli to przyniesie rezultaty. I to uzgadniano w trakcie dwustronnych spotkań.
Zełenski jest za spotkaniami formatu normandzkiego, ponieważ jest przekonany, że ten konflikt można rozwiązać pokojowymi sposobami. Główna jego obietnica – to zakończenie wojny.
Jednak trzeba rozumieć, że zakończyć tę wojnę można albo zwycięstwem, albo kapitulacją. Inaczej wojny się nie kończy, chyba że tymczasowym rozejmem, jednak ten nie jest końcem wojny.
Gdyby prezydent Zełenski zgodził się na ten plan, co jak pan powiedział, nie będzie miało miejsca, to na Ukrainie byłyby prawdopodobnie protesty.
Dla Putina Krym i Donbas nie są ostatecznymi celami tej wojny – którą Rosja rozpoczęła przeciwko Ukrainie. Cele wojny Putina z Ukrainą nie są osiągnięte. Ostateczny cel to likwidacja ukraińskiej państwowości, suwerenności, zniszczenie ukraińskiej tożsamości.
Putin mówi wciąż, że nie ma Ukraińców – że Rosja i Ukraina to jeden naród.
Powtórzył to nawet przed wymianą jeńców, co zabrzmiało złowieszczo.
Mówił o tym i w 2008 roku, i potem wiele razy. Rosja rozumie, że Ukraina jest kluczowa, jeśli chodzi o plan geopolityczny Europy. Dlatego Rosja nie zostawi Ukrainy w spokoju – tak jak w 1939 roku nie zostawiła w spokoju Polski.
To ten sam geopolityczny scenariusz – tylko teraz na miejscu Polski Rosja ma Ukrainę. Putin się nie zatrzyma.
Jeśli Zachód teraz skapituluje – on pójdzie dalej. Następne będą państwa bałtyckie i tak dalej. Jego ostateczny cel – to zmiana tego porządku i ładu międzynarodowego, który powstał po zakończeniu II wojny światowej.
Ta wojna nie dotyczy tylko Ukrainy, ona ma swego rodzaju globalny charakter. Dlaczego Macron przy okazji ukraińskiego kryzysu mówi też o Syrii, Libii? Zachód rozumie to bardzo dobrze.
Jak jednak mogłoby wyglądać zakończenie wojny w Donbasie z punktu widzenia Ukrainy? Ukraina mogłaby przecież zaproponować swój plan.
Wołodymyr Zełenski już jasno mówił, co byłoby akceptowane przez Ukrainę i co należy zrobić: przywrócić kontrolę Ukrainy nad rosyjsko-ukraińską granicą i wyprowadzić rosyjskie wojska z okupowanego Donbasu.
W mińskich porozumieniach jest to zapisane.
Niestety – dopiero po przeprowadzeniu wyborów. Jednak to by oznaczało legitymizację rosyjskiej władzy. Co by bowiem oznaczały te wybory w obecności rosyjskich wojsk? I co by oznaczał specjalny status DRL i ŁRL? Z unitarnego państwa Ukrainy stworzono by de facto konfederację. Nowy twór miałby prawo do samostanowienia, do weta w kwestii polityki zewnętrznej i wojskowej, obronnej, wewnętrznej. Można sobie wyobrazić, co to by oznaczało!
Może to byłby jakiegoś rodzaju status bez weta?
Jednak weto zakłada samo pojęcie tego specjalnego statusu. Do tego Ukraina miałaby utrzymywać te regiony, a Rosja rządziłaby nimi politycznie.
To doprowadziłoby to prawdziwej wojny domowej na Ukrainie. Bo co najmniej połowa obywateli Ukrainy na to nigdy się nie zgodzi. Społeczeństwo usunęłoby i tę władzę, jak w czasie Majdanu. Putin tylko na to czeka. Liczy, że w takiej sytuacji Zachód zamknie oczy nawet na rosyjską interwencję, po to, by chaos wojenny nie rozprzestrzeniał się na sąsiednie kraje.
To straszny scenariusz. Biorąc to pod uwagę, na takie warunki władza w Kijowie się nie zgodzi. W tym sensie nie ma wyjścia.
Oczywiście, że się nie zgodzi.
Dlatego na zakończenie tego wątku chcę powiedzieć, że nie ma dla Ukrainy w tej sytuacji dobrego scenariusza.
Teraz nie ma, ale mam nadzieję, że znajdziemy taki scenariusz? Trwają z pewnością nad nim prace.
Wierzę, że tak się stanie, że prezydent chce wzmocnić suwerenność państwa. Wołodymyr Zełenski nie pójdzie na ”deal” z Putinem.
Może Ukraina znajdzie jakieś wyjście w tym przypadku, nie zgodzi się na kapitulację i zaproponuje inne, lepsze rozwiązanie. Ale i Zachód przecież musi rozumieć, że suwerenność Ukrainy to nie tylko wartość sama w sobie, to wielkie dobro dla całej Europy i gwarancja bezpieczeństwa. Jak Pan powiedział, Zachód też musi zdawać sobie sprawę, że pójście na ustępstwa oznacza dalszą wojnę. Rozumie, że trzeba ją zatrzymać, bo pójdzie dalej, a wtedy koszty lawinowo rosną.
Zachód myśli nie tyle o Ukrainie, co bardziej o swoich interesach. Dla niego ważne jest, by nie dopuścić do wojny z Rosją. Zachód myśli innymi kategoriami globalnymi – dla niego sytuacja zmieniła się w porównaniu z 2014 rokiem. Wtedy Zachód był oburzony złamaniem międzynarodowego prawa i naruszeniem ładu światowego.
Jednak dziś, jak mi się wydaje, Zachód widzi większe zagrożenie w polityce Chin, niż w ukraińskim kryzysie. Obecny porządek światowy zaczynają burzyć właśnie Rosja, i Chiny, które nie wchodzą jeszcze na wojenną drogę, choć już się silnie militaryzują i idą drogą gospodarczej ekspansji. Wcześniej czy później dojdzie do globalnego konfliktu.
Jednak Sojusz Północnoatlantycki reaguje wciąż na zagrożenie ze strony Rosji. W Polsce obecnie jest o wiele więcej wojsk NATO, wojsk amerykańskich niż przed 2014 rokiem. Wzmacnia się wschodnią flankę. Na marginesie, także Zełenski mówił, że chciałby włączyć Stany Zjednoczone, Wielką Brytanię w rozmowy z Paryżem, Berlinem, Moskwą.
To logiczne. Jeśli ukraińska strategia ugruntowana jest w pełni na międzynarodowym wsparciu, wtedy w pełni logiczna jest internacjonalizacja tego procesu rozmów.
Widzimy, co robi Emmanuel Macron, jakie ma propozycje. Angela Merkel się powoli wycofuje – nie wiemy, jaka będzie polityka Niemiec za jakiś czas. Jedyny wierny sojusznik to Wielka Brytania. Donald Trump zaś, jak się wydaje, zaczyna szukać sposobów porozumienia z Putinem.
Z drugiej strony jeśli chodzi o wschodnią flankę, za prezydenta USA Donalda Trumpa ma miejsce dalsze jej wzmacnianie. Mamy podpisane porozumienia o dalszym wzmacnianiu tej obecności.
Polska i Ukraina to dwie różne sprawy.
Ale są i te same problemy – na przykład – Rosja.
Jeśli USA nie pomoże członkowi NATO, to oznacza dyskredytację całego Sojuszu. USA utraciłyby wówczas wpływ poprzez Sojusz. Jednak Ukraina to coś innego, Ukrainę postrzega się jako problem.
Główny problem leży obecnie już nie w gotowości bojowej ukraińskich wojsk – one powolutku z pomocą NATO się wzmacniają. Problem w tym, że Zachód staje się coraz słabszy, zagrożona jest transatlantycka solidarność.
PKB nie ma znaczenia w warunkach konfliktu. Wówczas główne znaczenie ma po pierwsze przysposobienie do walki sił zbrojnych, po drugie polityczne ambicje, czy raczej polityczna wola użycia przemocy na arenie międzynarodowej. U Putina widzimy oba te czynniki - u Zachodu nie.
Z drugiej strony w takim sojuszu wielu państw były zawsze jakieś problemy. A przecież NATO istnieje już wiele lat, przetrwało. Zatem mam nadzieję, że uda się znaleźć rozwiązanie.
Taką nadzieję mam i ja, trzeba jednak widzieć wyzwania i zagrożenia, które przed nami stoją. Jako politolog, specjalizujący się w bezpieczeństwie międzynarodowym, patrzę z uwagą na waszą polską historię – co się stało przed II wojną światową. Był sojusze z Londynem, Paryżem.
To prawda. Jednak wtedy sytuacja była zupełnie inna. Teraz mamy NATO, kolektywny system bezpieczeństwa.
Jednak są wojskowe przesłanki, że Rosja szykuje się do wojny z Zachodem. Analitycy zajmujący się tematyką wojskową bardzo dobrze to rozumieją.
Wielu rozumie, że Rosję trzeba zatrzymać.
I tu trzeba jeszcze raz powiedzieć, że realizacja tzw. planu Steinmeiera Rosji nie zatrzyma. Co więcej, dostanie ona impuls ku nowym ambicjom. I stopniowo pójdzie coraz dalej.
Na marginesie, naszym problemem jest i to, że nie walczyliśmy na Krymie. Jeślibyśmy podjęli tam walkę na samym początkowym etapie operacji aneksji, to może nie byłoby okupacji Donbasu.
Oddano Krym - i Putin poszedł dalej. Tu jest ten sam mechanizm – jeśli Zachód odda sprawę Ukrainy, Putin pójdzie dalej. Tego należy być w 100 procentach pewnym. To będzie oznaczać też bezpośrednie zagrożenie wojną Rosji też z Polską.
Wielu rozumie, że trzeba blokować działania Rosji, bo będą następne.
Trzeba wzmacniać partnerstwo regionalne. I właśnie dlatego Wołodymyr Zełenski podczas wizyty w Warszawie tak silnie wsparł doktrynę Międzymorza. Trzeba wzmacniać polsko-ukraińskie partnerstwo także w wymiarze wojskowym, politycznym. To bardzo ważne. Razem będziemy siłą, z którą będzie liczyć się nie tylko Rosja, ale także sam Zachód.
Nasz region powinien był razem, by móc pokazać innym państwom, że pewne interesy są dla nas kluczowe. Jest to potrzebne, bo nie zawsze te kluczowe interesy są pokrywają w całej Europie, zatem trzeba znaleźć sposób, by zostały one uwzględnione we wspólnej puli.
Ukraina i Polska na razie zawarły porozumienie w sprawie dostaw amerykańskiego gazu LNG.
To bardzo ważne. Ale najważniejsze są kwestie wojskowe i bezpieczeństwa w wymiarze militarnym.
Ukraina docelowo powinna wejść do NATO i do Unii Europejskiej?
Oczywiście.
***
Z prof. Hrihorijem Pieriepielicą, ekspertem w zakresie bezpieczeństwa międzynarodowego, rozmawiała Agnieszka Marcela Kamińska, PolskieRadio24.pl