Paweł Bączek (portal PolskieRadio24.pl): Jak poinformowały siły zbrojne Ukrainy, wspierane przez Rosję siły okupacyjne ostrzelały wioskę Stanica Ługańska w obwodzie ługańskim. Pociski trafiły w przedszkole. Z relacji wynika, że nie ma ofiar ani rannych.
Grzegorz Kuczyński (dziennikarz portalu polskatimes.pl): Tzw. separatyści prowokują siły ukraińskie. Chcą, żeby Ukraińcy odpowiedzieli silnym ogniem wymierzonym w pozycje sił separatystycznych. A że te ostrzeliwują cele cywilne z wyrzutni i dział ustawionych z premedytacją wśród bloków mieszkalnych, łatwo będzie wtedy dokonać prowokacji: samemu ostrzelać cywilów w Doniecku czy Ługańsku, a następnie oskarżyć o to Ukrainę. I to byłby pretekst do oficjalnej interwencji Rosji.
Jak dalej może się potoczyć kryzys na Wschodzie? Czy może dojść do dalszej eskalacji? Joe Biden stwierdził, że "Rosja ma wciąż 150 tys. żołnierzy wokół Ukrainy, a inwazja pozostaje znaczącą możliwością". Z drugiej strony, w przestrzeni medialnej pojawiają się informacje, że Rosja wycofuje część żołnierzy z poligonów wokół Ukrainy.
Wybuch konfliktu zbrojnego wciąż jest realny. To, że Rosja ogłosiła ustami rzecznika resortu obrony komunikaty, że po zakończonych ćwiczeniach część pododdziałów ma wrócić do miejsc stałej dyslokacji, do swoich baz - to o niczym nie przesądza. Trzeba pamiętać o tym, że powrót pewnej liczby wojsk z Krymu do baz w południowej Rosji nieszczególnie zmienia stosunek sił na tym odcinku potencjalnego frontu.
Przecież Krym już wcześniej był naszpikowany uzbrojeniem i wojskiem. Prowadzone są ciągle inne duże ćwiczenia - na Białorusi czy na Morzu Czarnym. Te doniesienia o powrocie części jednostek nie mają większego znaczenia dla sytuacji militarnej. Natomiast mogą mieć jakiś efekt psychologiczny. Oczywiście można to odebrać jako sygnał, że Rosja zaczyna deeskalować i będzie chciała się jednak wycofywać z planów wojennych. Może to też być próba wprowadzenia w błąd, osłabienia czujności Zachodu i Ukrainy. Zwłaszcza po tym, jak zapanowało ogólne przekonanie, że do inwazji może dojść z wtorku na środę. Niektóre media brytyjskie wskazywały nawet konkretną godzinę - i to nie nastąpiło. To jest kwestia psychologii. Nic nie jest jeszcze przesądzone. Wydaje mi się, że kluczowe będą najbliższe dni, do końca weekendu. 19 lutego mają się zakończyć manewry na Morzu Czarnym, a 20 lutego - rosyjsko-białoruskie ćwiczenia na Białorusi. Jeśli do tego momentu nic się nie wydarzy - na przykład w sobotę bądź niedzielę pójdzie rozkaz, że te jednostki i okręty mają wracać do baz - to będzie mogło wskazywać, że jednak do wojny nie dojdzie. Ważnym momentem może być zakończenie ćwiczeń i powrót do baz - wówczas te wszystkie oddziały zaczynają się poruszać, nie jest powiedziane, że wracają do baz. Mogą się przemieszczać w kierunku granicy ukraińskiej.
>>> Śledź wydarzenia na wschodzie Europy - zobacz RAPORT WSCHÓD <<<
20 lutego jest rocznica początku operacji aneksji Krymu. Jak wiemy, Rosjanie lubią takie symboliczne daty. Stąd wynika moje przekonanie, że właśnie te najbliższe dni - a w szczególności weekend - mogą być kluczowe.
Jak Pan ocenia potencjał zbrojny Rosji i Ukrainy? Jak przedstawia się sytuacja?
Ogólny potencjał jest zdecydowanie na korzyść Rosji. Łącznie Rosjanie mają kilkakrotnie więcej żołnierzy. Według różnych szacunków mówi się o 850 tys. do 1 mln 100 tys. żołnierzy pod bronią. W przypadku Ukrainy liczebność jest w granicach 200-250 tys. Stosunek liczbowy wynosi mniej więcej 4:1 - jeżeli mówimy o żołnierzach w służbie czynnej. Trzeba pamiętać o tym, że Rosja nie jest w stanie wykorzystać tego całego potencjału przeciwko Ukrainie. Mówię oczywiście o zasobach ludzkich. To, co powiedział Joe Biden - o 150 tys. żołnierzy - zakładam, że doliczył też ok. 30 tys. żołnierzy sił zbrojnych tzw. republik ludowych w Donbasie. Te dwa korpusy są de facto częścią rosyjskiej struktury wojskowej, ale to nie jest ta sama jakość co regularna armia. Zakładając, że jest 150 tys. sił rosyjskich, a po stronie ukraińskiej 250 tys., oraz to, że łatwiej jest się bronić, niż atakować... Są jeszcze rezerwy, które Rosja też ma większe. Niewątpliwie dużo łatwiej jest Ukrainie zmobilizować rezerwistów i wrzucić na front - jak krajowi, który się broni. Rosja musiałaby ich ściągać z dalekich zakątków. Generalnie armia rosyjska jest większa liczbowo pod względem osobowym. Na miejscu samego konfliktu przewagę liczebną mają Ukraińcy.
Jeśli chodzi o dalsze siły lądowe, czyli na przykład czołgi, to siły też są wyrównane. Ogólnie rosyjskich czołgów jest pięć razy więcej niż ukraińskich, ale Rosjanie nie są w stanie tych wszystkich czołgów rzucić na granicę. Według wywiadu ukraińskiego przy granicy Rosjanie mają maksymalnie 1200 czołgów. Wszystkie siły pancerne ukraińskie to blisko dwa razy tyle. Mamy tutaj podobny przypadek jak z wojskiem. Trzeba też pamiętać o tym, że w ostatnim czasie Ukraińcy zostali bardzo mocno wzmocnieni, jeśli chodzi o zestawy przeciwpancerne. To jest bardzo groźne dla rosyjskich czołgów. Gdyby Rosjanie zdecydowali się na dużą operacją lądową z użyciem setek czołgów i pojazdów opancerzonych, to mogłoby się to dla nich skończyć dość dużymi stratami.
Jak wygląda sytuacja w powietrzu? Co z siłami morskimi?
Jeżeli można powiedzieć o realnej przewadze - nie tylko takiej ogólnej, na papierze, ale w potencjalnej wojnie z Ukrainą - to przede wszystkim dotyczy właśnie powietrza i morza. Zacznę od Morza Czarnego. Ukraińcy mają tylko jedną dużą jednostkę bojową - to fregata "Hetman Sahajdaczny", która jest jednostką flagową sił morskich Ukrainy. Poza tym to są głównie jakieś kutry, mniejsze jednostki. Zresztą sami Ukraińcy nazywają swoje siły morskie per "flota moskitów" - one nie są w stanie przeciwstawić się siłom morskim Rosji, nawet tym, które są teraz na Morzu Czarnym. W tym momencie po stronie Rosji jest tam 13 dużych okrętów desantowych, mnóstwo okrętów podwodnych, są niszczyciele, korwety, fregaty... Do tego trzeba dodać jeszcze systemy rakietowe "Bał" i "Bastion", które są dyslokowane na Krymie. Teoretycznie to jest broń do zwalczania okrętów przeciwnika, ale równie dobrze można z nich ostrzeliwać cele lądowe. Odessa czy pozycje ukraińskie w tej części Morza Czarnego są narażone na taki atak rakietowy. Poza tym część tych okrętów rosyjskich na Morzu Czarnym jest uzbrojona w pociski manewrujące dalekiego zasięgu. W zasadzie cała Ukraina jest w zasięgu rosyjskich pocisków rakietowych - zarówno tych kalibrów, jak i iskanderów czy innego typu uzbrojenia. To jest o tyle niebezpieczne, że obrona powietrzna Ukrainy jest mała i przestarzała. Opiera się głównie na systemach jeszcze z czasów sowieckich. To jest niewątpliwie słaby punkt sił ukraińskich. Przy obronie na niższym pułapie, przeciwko śmigłowcom czy nisko latającym samolotom, to Ukraińcy mają czym postraszyć - mają rakiety Stinger, również zestawy, które dostają od Polski. Natomiast jeżeli chodzi o pociski manewrujące, balistyczne czy bomby zrzucane z wysokiego pułapu - tutaj Ukraińcy są na dużo gorszej pozycji.
Jeżeli chodzi o lotnictwo, to raczej nie ma wątpliwości, że Rosjanie bardzo szybko odzyskaliby pełne panowanie w powietrzu nad Ukrainą. Przewaga sił powietrznych - czy jeśli chodzi o myśliwce lub samoloty wielozadaniowe, szturmowe - jest zdecydowanie po stronie rosyjskiej.
Skąd groźba rosyjskiej agresji akurat w tym momencie? Co prawda wojna na Ukrainie zaczęła się już w 2014 r., z mniejszymi bądź większymi wydarzeniami, to jednak temat ten w pewien sposób spowszedniał opinii publicznej, stał się czymś, nad czym można przejść do porządku dziennego. Skąd jednak akurat teraz takie nasilenie? Wspólne rosyjsko-białoruskie manewry na granicy, mobilizacja wojsk czy wcześniejszy kryzys na granicy polsko-białoruskiej.
Wydaje mi się, że na taki stan rzeczy wpływają dwa aspekty. Putin wie, że jest bliżej końca swoich rządów niż początku, również ze względu na wiek. Wiadomo, że od dawna dąży do jak najdalej idącej odbudowy rosyjskiego imperium. Rosja nigdy nie będzie pełnowartościowym imperium bez panowania nad Ukrainą. Ukraina to jest póki co wielka porażka polityki Putina, niezależnie od tego, że anektował Krym, niezależenie od tego, że rozpętał wojnę w 2014 r. i de facto okupuje część Donbasu. Te działania spowodowały, że Ukraina jeszcze bardziej zdecydowanie zwróciła się ku Zachodowi. One wykopały bardzo głęboki rów pomiędzy Rosjanami a Ukraińcami. Tego nie wolno lekceważyć. To jest kwestia, która być może już na dobre poróżni oba narody na wiele pokoleń.
Teraz Putin uznał, że jest moment na to, żeby odzyskać kontrolę nad Ukrainą - nawet siłą. Stwierdził, że jest ogrom możliwości - między innymi w Stanach Zjednoczonych zmienił się prezydent. Rosjanie uznali Joe Bidena za słabego przeciwnika, również poprzez zielone światło Amerykanów dla dokończenia Nord Stream 2. Wówczas Putin mógł pomyśleć, że ma do czynienia z bardzo słabym przeciwnikiem po drugiej stronie oceanu. Do tego doszła zmiana warty w Niemczech - nowy rząd i Scholz to nie jest ten format co Angela Merkel, zbliżają się wybory we Francji... Do tego skutki gospodarcze pandemii, a przede wszystkim kryzys energetyczny w Europie, podsycany i wywołany częściowo przez świadomą politykę Rosji. Mam tu na myśli ograniczenie dostaw gazu. To wszystko miało zdestabilizować, skłócić Zachód i pozwolić Putinowi uderzyć na Ukrainę.
Czy Putin chce jednak wojny z Ukrainą? Opłaca mu się to gospodarczo?
Nie jestem przekonany, że Putin chciał czy nadal chce wojny z Ukrainą. To się wiąże z dużymi kosztami i konsekwencjami, jak pan powiedział. Być może wydawało mu się, że jest w stanie zastraszyć, wymusić ustępstwa na Zachodzie. Grudniowe oczekiwania wobec NATO były tak absurdalne, że nastąpił zwrot w polityce administracji Bidena. Generalnie Kreml chyba jest zaskoczony jednością i solidarnością Zachodu w tym momencie. Wygląda na to, że Władimir Putin przelicytował - i teraz widzimy tego konsekwencje.
Wydaje mi się, że sytuacja międzynarodowa jeszcze latem tego roku, z punktu widzenia Kremla, była bardzo korzystna. Być może mądrzej byłoby z punktu widzenia Putina jednak czekać na rozwój sytuacji na Ukrainie, na wewnętrzne polityczne wstrząsy. Wygląda na to, że prezydent Rosji zdecydował się przyspieszyć. Tym bardziej że Zełenski, wbrew temu, na co liczyli Rosjanie, nie poszedł na ustępstwa ws. Donbasu i porozumień mińskich. To też mogło wpłynąć na Putina i jego doradców. Stąd próba przyspieszenia tego procesu. Wygląda na to, że Putin liczył na to, że groźba wielkiej wojny, która może dotknąć NATO i Europę, spowoduje, że Berlin, Paryż czy Waszyngton wymuszą na Kijowie ustępstwa wobec Rosji. Nic takiego się na razie nie stało, to jest niewątpliwie porażka Putina. Nie wiadomo, jak to będzie wyglądało w kolejnych tygodniach. Być może będą jakieś ustalenia i Władimir Putin będzie mógł wyjść z twarzą z tego konfliktu, na przykład uznając niepodległość tej okupowanej części Donbasu.
Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiał Paweł Bączek (portal PolskieRadio24.pl)
Czytaj także:
***
Rosyjskie wojska w pobliżu Ukrainy (opr. Adam Ziemienowicz/PAP)