- Tę wojnę trzeba wygrać. Nie ma mowy o żadnych półśrodkach, tym bardziej o powrocie do "business as usual" - powiedziała portalowi PolskieRadio24.pl Olga Tokariuk (CEPA).
- Niestety część państw europejskich, Francja, Niemcy, nie chce postrzegać tego, co się dzieje, wystarczająco jasno. Chodzi także o wypracowanie nowego podejścia do Rosji i to, jak włączyć Ukrainę w architekturę bezpieczeństwa Zachodu. Jest jasne, że po tej wojnie Ukraina nie może być państwem neutralnym, państwem buforowym, jak wielu na Zachodzie sobie życzyło i za czym optowało - powiedziała.
Olga Tokariuk podkreśliła, że Ukraina potrzebuje dużo większej pomocy militarnej - dodała, że wedle słów prezydenta Ukrainy, to, co kraj otrzymuje w tydzień - wykorzystuje w ciągu 20 godzin, a na jeden ukraiński czołg przypada sto rosyjskich.
Podziękowała Polsce i Polakom za ciepłe i życzliwe przyjęcie Ukraińców szukających schronienia przed wojną. - Wy, Polacy, także obywatele innych państw Europy Środkowej i Wschodniej - to wy jesteście naszymi prawdziwymi braćmi i rodziną - powiedziała.
Więcej w rozmowie.
PolskieRadio24.pl: W swoich refleksjach na temat tej wojny wskazuje Pani na dwie ważne rzeczy. Po pierwsze, należy myśleć o tym, że należy wygrać tę wojnę. Druga rzecz: trzeba myśleć, jaką rzeczywistość wyobrażamy sobie po wojnie. Jeśli będzie tak jak w 2014 roku, nastąpi powrót do normalnych relacji z Rosją, Rosja wzmocni się militarnie i będziemy mieli nową wojnę.
To scenariusz hipotetyczny. Jednak musimy myśleć o tych dwóch kwestiach. Jak zatrzymać wojnę – ale nie przez Monachium albo Jałtę, przed czym Polska ostrzega, tylko jak ją wygrać. Po drugie: musimy myśleć, co chcemy zobaczyć po wojnie, jaki świat sobie wyobrażamy.
Olga Tokariuk (CEPA): Nie może być już tak, jak było. Ukraina oddała broń atomową, jednak Rosja, która podpisała się pod gwarancjami, napadła na nasz kraj, a ani Francja, ani Wielka Brytania, ani USA, nie walczą dziś o Ukrainę.
Nie ma powrotu do "business as usual". Świat zmienił się fundamentalnie. Relacje z Rosją nie mogą być takie jak przed wojną. Rosja w zuchwały sposób łamie prawo międzynarodowe, popełnia zbrodnie wojenne. Władze Rosji kłamią na oficjalnym szczeblu, rozprzestrzeniają propagandę, zaprzeczają temu, że popełniają zbrodnicze działania. Na przykład szef MSZ Rosji powiedział niedawno, że Rosja nigdy nie zaatakowała Ukrainy.
Mam nadzieję, że więcej państw przyzna wkrótce, że nie ma powrotu do "business as usual".
Niestety jednak część państw europejskich, Francja, Niemcy, nie chce postrzegać tego, co się dzieje, wystarczająco jasno. Chodzi także o wypracowanie nowego podejścia do Rosji i to, jak włączyć Ukrainę architekturę bezpieczeństwa Zachodu.
Jest jasne, że po tej wojnie, Ukraina nie może być państwem neutralnym państwem buforowym, jak wielu na Zachodzie sobie życzyło i za czym optowało.
Ukrainy nie przyjęto do NATO, nie była chroniona. Pozbyła się broni nuklearnej w zamian – za nic, jak się okazało. Teraz wielu Ukraińców płaci teraz za to swoim życiem.
Miasta ukraińskie są wymazywane z powierzchni ziemi. Zabijane są kobiety w ciąży, dzieci. Mają miejsce niewyobrażalne okrucieństwa.
Odpowiedzialność za to, co się dzieje, spada częściowo na Zachód. Zachód nie chciał, by Ukraina była częścią jakiejkolwiek architektury bezpieczeństwa. Państwom zachodnim odpowiadało, by Ukraina była swego rodzaju państwem buforowym. A Zachód kontynuował biznesy z Rosją, kupował rosyjski gaz, traktował Rosję jako równego sobie partnera i członka cywilizowanego świata. Tylko że Moskwa oczywiście nim nie była – teraz to jasne.
To było jasne od wielu lat dla Ukrainy, myślę, że to było jasne także dla Polaków, obywateli państw bałtyckich, obywateli państw Europy Środkowej i Wschodniej, ale nie było to zrozumiałe dla Zachodu.
Na to potrzeba czasu. Mam nadzieję, że ostatecznie inne duże państwa UE, NATO zaczną otwierać oczy i dostrzegą, jaka jest rzeczywistość. Zaczną także słuchać tego, o czym mówiliśmy przez te wszystkie lata
Mam nadzieję, że jakiś rodzaj strategii będzie wypracowany, dotyczący tego, jak włączyć Ukrainę w rodzaj zachodniej architektury bezpieczeństwa.
Członkostwo Ukrainy w UE to kolejna kluczowa rzecz. Ukraina zapłaciła życiem wielu tysięcy ludzi za to, by móc być częścią zachodniej cywilizacji. Ukraina na to zasługuje i powinno jej być to przyznane.
Ma pani zupełną rację. Prezydent Andrzej Duda przypominał podczas wystąpienia w Sejmie 11 marca, że gdyby tak, jak chciała tego Polska, objęto Gruzję i Ukrainę Planem na rzecz Członkostwa w NATO (MAP) w 2008 roku na szczycie w Bukareszcie - Ukraina byłaby w NATO, zapewne nie mielibyśmy teraz wojny.
Zachód musi zmienić dotychczasową optykę. Musi zdać sobie sprawę, jakie są konsekwencje tego rodzaju decyzji.
A wojna trwa. Ukraina walczy z Rosjanami. Wciąż jest wiele możliwych scenariuszy na stole. Co Zachód powinien zrobić, byśmy zatrzymać tę wojnę, by Ukraińcy wygrali tę wojnę, byśmy wszyscy wygrali tę wojnę? Nie jest bowiem wciąż tak, że Rosjanie wycofują się z Ukrainy,
To prawda, Zachód powinien pomóc Ukrainie wygrać tę wojnę. Nie powinno być kompromisu, półśrodków, żadnego rozwiązania typu "win-win". Rezultat wojny powinien być określony – powinno to być zwycięstwo Ukrainy i wolnego świata – bo druga opcja to zwycięstwo Rosji i tyranii.
Co Zachód może zrobić, by pomóc Ukrainie i wolnemu światu, by wygrać tę wojnę?
Powinien dostarczyć Ukrainie wszystkiego, co potrzeba, by pokonać Rosję. Ukraina prosi od początku wojny, już przez kilka tygodni, o myśliwce, systemy obrony powietrznej. Jednak nie otrzymaliśmy ich do tej pory.
Ukraińskie oddziały są efektywne w walkach na lądzie, ale niebo nad Ukrainą nie jest chronione. Stąd rosyjskie bomby zabijają cywilów, spadają na miasta ukraińskie każdego dnia.
Pomoc finansowa, humanitarna jest także ważna. Już teraz zmienia ona sytuację. Oczywiście jesteśmy bardzo za nią wdzięczni.
Jesteśmy bardzo wdzięczni wszystkim tym krajom, przede wszystkim Polsce, które witają uchodźców z otwartymi rękoma. Zdaję sobie sprawę, jak duży to ciężar, także dla Polski. Obecnie jest tak wielu ukraińskich uchodźców. To olbrzymie obciążenie dla Polski, dla polskiej infrastruktury. Polacy, polski rząd robią tak wiele, przyjmują wszystkich, oferują wszystko, co potrzebne: dostęp do opieki zdrowotnej, możliwość edukacji w szkołach dla dzieci.
Są jednak takie państwa, które ofiarowałyby Ukrainie tylko pomoc humanitarną. Ale to właśnie wsparcie militarne jest tym, co może spowodować zmianę, zatrzymać kryzys humanitarny.
Pomoc militarna jest priorytetem. Zełenski powiedział jakiś czas temu, że pomoc wojskowa, którą Ukraina otrzymuje przez tydzień, jest wykorzystywana w ciągu 20 godzin i że na jeden ukraiński czołg przypada sto rosyjskich. Potrzebna jest zatem dużo większa pomoc militarna.
Oczywiście trzeba wywierać większą presję na Rosję, nakładać sankcje. Najwyższy czas, by zacząć myśleć o zaprzestaniu kupowania rosyjskiego gazu i ropy. Wiem, że kanclerz Niemiec Olaf Scholz to wykluczył. Jednak wciąż jest czas, by to przemyśleć. A przecież Rosja wykorzystuje te przychody, by finansować wojnę.
Należy wprowadzić sankcje dotyczące portów rosyjskich. Wszystkie rosyjskie banki powinny być odłączone od systemu SWIFT.
Wciąż mamy wiele środków i narzędzi, by przeciwstawić się Rosji, takich, których jeszcze nie wykorzystywaliśmy. Oczywiście Ukraińcy nie spodziewali się i nie oczekują nadal, że oddziały NATO pojawią się na ich ziemi.
Sytuacja zmienia się bardzo szybko. Rosja ciągle ma wiele "asów w rękawie". Groziła m.in. użyciem broni chemicznej. By zatrzymać Rosję, trzeba działać teraz, nie powinno się czekać, aż Moskwa eskaluje konflikt jeszcze bardziej, przekroczy kolejne czerwone linie.
***
Chcę podziękować Polsce, rządowi polskiemu, Polakom za tak ciepłe i życzliwe przyjęcie Ukraińców. Wykonujecie wspaniałą pracę w tak trudnym czasie. Okazujecie nam serce, wspaniałomyślność.
Na Ukrainie doceniamy to bardzo mocno! Pisałam na Twitterze, że Polacy, Czesi są naszymi prawdziwymi braćmi. Rosjanie nigdy nimi nie byli. To wy jesteście braćmi, jesteście naszą rodziną.
***
Dziękuję za rozmowę.
Z Olgą Tokariuk (CEPA) rozmawiała Agnieszka Marcela Kamińska, PolskieRadio24.pl
Oglądaj całodobowy przekaz z Ukrainy w streamingu portalu PolskieRadio24.pl: