Wiesław Molak: Prof. Marek Rocki, senator Platformy Obywatelskiej, a jednocześnie przewodniczący Państwowej Komisji Akredytacyjnej. Dzień dobry, panie profesorze, witamy w Sygnałach.
Prof. Marek Rocki: Dzień dobry.
W.M.: Publikacje w Gazecie Wyborczej o „największej lipnej uczelni w Polsce”. Chodzi o Akademię Humanistyczno–Ekonomiczną z Łodzi, która kształci 35 tysięcy studentów w Polsce od Zakopanego po Sejny i setki za granicą, między innymi w Londynie i w Paryżu. „Większość studiuje bezprawnie i nawet o tym nie wie, bo uczelnia bez zgody Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego potworzyła sobie takie miniagendy zwane punktami informacyjno–rekrutacyjnymi. Nie służą one jednak do rekrutacji, jak głosi nazwa, tam się studiuje”. Panie profesorze, czy rzeczywiście tam się studiuje?
M.R.: Można mieć wątpliwości, czy się studiuje, dlatego że jeśli te miejsca nie są odwiedzane przez profesorów, a nauczanie jest prowadzone przez nauczycieli szkół średnich czy osoby, które są pod ręką, to można mieć wątpliwości, czy to jest nauczanie, a na pewno co do poziomu. Bo chciałbym wyjaśnić jedną rzecz, bo to tam gdzieś się przejawia w dyskusjach. Nazwa „Akademia”, która jest używana przez tę uczelnię, wynika z tego, że ta uczelnia uzyskała trzy uprawnienia do nadawania stopnia doktora i z mocy ustawy z automatu niejako jest nazywana „Akademią”. Więc nie jest to za jakieś szczególne osiągnięcia, tylko po prostu każda uczelnia, która ma co najmniej dwa uprawnienia, jest akademią.
W.M.: No, kosztuje też to sporo, bo na Zachodzie to jest około 1800 funtów, w Polsce to jest 3600 złotych. No to pieniądze są brane bezprawnie.
M.R.: Ci studenci są studentami, niezależnie od tego, czy punkt jest legalny, czy nie, to nie posiadają legitymacji, posiadają indeksy i z tego punktu widzenia czesne, które wnoszą, ma jakiś sens. Natomiast myślę, że nie uzyskują adekwatnego do tego czesnego poziomu usług edukacyjnych. I to jest problem zasadniczy dla nich.
W.M.: Jedna ze studentek mówi tak: „Jestem studentką pedagogiki w Inowrocławiu, na co dzień ekspedientka w sklepie obuwniczym. Studiuję tylko dlatego, że jest oddział blisko, do Łodzi bym nie jeździła, nie mam zresztą czasu ani pieniędzy. No i w Inowrocławiu uczy się wielu moich znajomych, mamy wspaniałych wykładowców” i tak dalej, i tym podobne.
M.R.: No, to jest wyraz tego, iż mamy ciągle jeszcze popyt na usługi edukacyjne na poziomie wyższym, jest bardzo wiele osób, które chce czy musi uzupełnić wykształcenie i z tego powodu powstało w Polsce w ciągu ostatnich lat łącznie ponad 300 uczelni, tak że mamy prawie 450 uczelni wyższych w Polsce.
W.M.: Czy to oznacza, że poziom tego nauczania jest większy, że mamy więcej studentów, którzy później rozpoczynają pracę w swoim zawodzie?
M.R.: Z natury rzeczy musiał się obniżyć przeciętny poziom studenta, wobec tego też absolwenta. Jeśli jeszcze 20 lat temu mieliśmy 400 czy 500 tysięcy studentów, a w tej chwili mamy ponad 2 miliony. To oczywiste jest, że przeciętny poziom jest niższy. Ci najlepsi pozostali najlepszymi, ale edukacja rozszerzyła się także na tych słabszych. Oczywiste jest wobec tego, że trzeba dla nich, w szczególności dla tych słabszych dbać o poziom oferty dydaktycznej. Stąd zresztą działania Państwowej Komisji Akredytacyjnej, której mam zaszczyt przewodzić, która ogląda programy nauczania, ocenia i wydaje werdykty w tej sprawie, chociaż werdykty ostateczne co do istnienia uczelni czy danego kierunku podejmuje minister nauki i szkolnictwa wyższego.
W.M.: Panie profesorze, czy możliwe jest to, że dyplomy AHE będą cofnięte, zdobyte już na uczelni?
M.R.: Nie, nie, wydaje mi się, że to jest niemożliwe, dlatego że – tak jak powiedziałem – te osoby są studentami, mają wydane legitymacje, posiadają indeksy, ich osiągnięcia są odnotowywane. Co więcej, jak przypuszczam, bo nie znam tych dokumentów, oni są studentami w Łodzi. Te punkty konsultacyjno–rekrutacyjne działają nieleganie, to nie znaczy, że oni nie są zarejestrowani w legalnie działającej uczelni, wobec tego dyplomy będą legalne.
W.M.: Dziś ciąg dalszy tej publikacji. Łódzka Akademia to nie Akademia Humanistyczno–Ekonomiczna, której bezprawne praktyki opisała gazeta, traci już, traci informatykę, traci zarządzanie. Przewodniczący Konferencji Rektorów mówi: ta szkoła musiała runąć.
M.R.: Może to akurat z punktu widzenia konkurencji słowa mocne i słuszne, ale wydaje mi się, że to zbyt wczesny wniosek. Ministerstwo wszczęło procedury wyjaśniające, które mają na celu, jak myślę, naprawę sytuacji. Pamiętajmy, że ta uczelnia ma 3 uprawnienia do nadawania stopnia doktora, ma część kierunków, które zostały ocenione pozytywnie. To, że negatywnie i prawomocnie oceniona jest informatyka, zarządzanie, o ile pamiętam, jest jeszcze nieprawomocnie, ale negatywnie ocenione, że są jakieś kierunki ocenione warunkowo, nie oznacza, że wszystkie kierunki są źle ocenione. Natomiast faktem jest łamanie prawa, które polega na prowadzeniu nauczania w punktach, które nie uzyskały akceptacji Ministerstwa.
W.M.: Bo pana kolega, senator Platformy Obywatelskiej, były minister edukacji Edmund Wittbrodt domaga się likwidacji uczelni.
M.R.: Reprezentuje swoje poglądy. Ja muszę patrzeć z punktu widzenia Państwowej Komisji Akredytacyjnej i mówić o tym, że uczelnia na przykład na polonistyce uzyskała pozytywną ocenę. Więc nie jest to z punktu widzenia oceny jakości kształcenia obraz zupełnie jednoznaczny. Natomiast mam, tak jak senator Wittbrodt, głębokie wątpliwości co do legalności działania części jednostek tej uczelni.
W.M.: Niemcy biorą naszych nauczycieli, 40 tysięcy nauczycieli zabraknie od września w Niemczech, nauczycieli matematyki, informatyki, biologii, geografii, fizyki. No to sprowadźmy Polaków – zaapelowali do rządu w Berlinie niemieccy związkowcy.
M.R.: No i być może w to się właśnie wpisują działania uczelni takich, jak Akademia Humanistyczno–Ekonomiczna i wiele innych, które kształcą pedagogów między innymi na tych kierunkach. Ale myślę, że to pośrednio jest skutek także dołka demograficznego, który przeżywamy w Polsce, bo przecież polskie uczelnie szukają sobie studentów na Dalekim Wschodzie.
W.M.: Brakuje? Tak?
M.R.: Jest dołek demograficzny, stąd tak ostra walka na rynku edukacji wyższej, bo brakuje studentów, brakuje kandydatów na studentów, uczelnie oferują więcej indeksów niż jest maturzystów, wobec tego poszukiwanie, kogo by jeszcze można było uczyć.
W.M.: No, poza tym to chyba dobry interes, prawda? Bo to kosztuje.
M.R.: Edukacja jest inwestycją w przyszłość, wobec tego z całą pewnością jest opłacalna dla tych, którzy studiują czy się uczą, a jeśli tak, to są gotowi za to zapłacić.
W.M.: Panie profesorze, czy pana koledzy podróżują po kraju w poszukiwaniu pracy właśnie na tych prywatnych uczelniach?
M.R.: Myślę, że część podróżuje rzeczywiście, dlatego że... znaczy nie tyle w poszukiwaniu, co po prostu jeżdżą uczyć, ale faktem jest, że liczba nauczycieli akademickich nie wzrosła tak szybko, jak liczba studentów. Stąd podróże profesorów. Ale z mojego punktu widzenia czy z mojej opinii jest to pożyteczne. Jeśli są ludzie, którzy chcą się uczyć, a jest ich 2 miliony, to z tego wynika, że naszym, to znaczy nauczycieli akademickich, obowiązkiem jest dać im tę możliwość.
W.M.: Senat będzie dziś głosował nad sprawozdaniem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Mówi się, że prawdopodobnie zostanie ono odrzucone.
M.R.: Taką rekomendację dała senacka komisja kultury i myślę, że taki będzie werdykt całego senatu.
W.M.: To co dalej z mediami publicznymi?
M.R.: Po pierwsze to sprawozdanie będzie rozpatrywane jeszcze przez sejm...
W.M.: Przez sejm po wakacjach.
M.R.: ...i potem oceniane przez prezydenta, wobec tego mamy jeszcze sporo czasu do ostatecznych decyzji. Opinia senatu, oczywiście, jest istotna, ale pamiętajmy, że w senacie mamy tylko dwa ugrupowania polityczne, więc głosowania są praktycznie, jeśli są kontrowersyjne, to sześć do czterech dla Platformy, wobec tego tutaj sytuacja będzie jasna. Nieco bardziej skomplikowana sytuacja w sejmie. I myślę, że prezydent będzie patrzył, jakie były wyniki głosowań, czy były jednoznaczne, czy nie, i wtedy podejmie decyzję swoją.
W.M.: Przewodniczący senackiej komisji kultury i środków przekazu Piotr Andrzejewski z Prawa i Sprawiedliwości zamierza zgłosić wniosek o przyjęcie jednak sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.
M.R.: Ale to będzie jego wniosek, a nie komisji.
W.M.: Kolejne głosowanie w senacie – rozdzielenie funkcji ministra sprawiedliwości od prokuratora generalnego. To nowelizacja ustawy o prokuraturze. Debatował senat w czwartek nad tym, dziś właśnie głosowanie. Jaki będzie tutaj werdykt?
M.R.: W mojej opinii werdykt będzie pozytywny dla tego projektu. To był jeden z projektów przedstawianych w toku kampanii wyborczej. Potem w wyniku i debat, i dyskusji nieco to się odłożyło w czasie, ale uważam, że rozdzielenie funkcji prokuratora generalnego od ministra jest słuszna i pożyteczna dla resortu sprawiedliwości, dla systemu sprawiedliwości.
W.M.: No, jest to realizacja obietnic wyborczych Platformy, żeby usprawnić działalność prokuratur.
M.R.: I żeby ją odpolitycznić, bo minister z natury rzeczy jest stanowiskiem politycznym.
W.M.: Kolejne głosowanie to głosowanie nad nowelizacją budżetu.
M.R.: W sposób oczywisty...
W.M.: Tutaj było bardzo dużo poprawek, bo ponad 60.
M.R.: To jest oczywiste, że ustawa budżetowa, obniżenie intensywności wzrostu gospodarczego jest okazją do głębokiej dyskusji, zgłaszania wniosków, ale po pierwsze w mojej opinii moment jest optymalny. Mamy dane dotyczące pierwszego półrocza. One wskazują, że nastąpiło odbicie, w związku z tym można w tej chwili tak zmieniać budżet, żeby on był... żeby ta zmiana była stabilna, żeby nie trzeba było korygować budżetu jeszcze raz. Przeszacowane zostały kursy walutowe na przykład, co powoduje, że inaczej się ocenia przyszłość firm, które eksportują czy importują. Zgłaszanie poprawek jest normalnym prawem opozycji. Jak mówiliśmy na posiedzeniu klubu Platformy, poprawki powinny iść w jednym kierunku, bo w końcu celem tego budżetu, tej nowelizacji jest obniżenie wydatków. Więc jeśli poprawki byłyby na dalsze obniżanie, to byłyby w kierunku wskazywanym przez rząd. Ale w mojej opinii budżet zaproponowany przez rząd jest na poziomie optymalnym. Obniżenie, ale nie likwidacja pewnych form działalności i celów finansowania przez budżet.
W.M.: Domagał się pan może pieniędzy na naukę i szkolnictwo wyższe?
M.R.: Jestem świadom, że szkolnictwo wyższe jest niedofinansowane i że cięcia budżetowe są konieczne wszędzie, ale jednocześnie nauczyciele akademiccy dostaną podwyżki, bo ta decyzja zapadła już w kwietniu.
W.M.: Jakie jeszcze ważne głosowania dziś w senacie?
M.R.: Ustaw jest 20, dzisiaj jednak głównym punktem jeszcze przed głosowaniami będzie debata nad sprawozdaniem Krajowej Rady. Myślę, że to zajmie parę godzin.
W.M.: Będzie ostra debata, czy...?
M.R.: Z całą pewnością zarówno klub Platformy, jak i Prawa i Sprawiedliwości będzie wyrażał swoje opinie o działalności mediów publicznych i myślę, że to będzie ciekawa dyskusja.
W.M.: Bardzo dziękuję za rozmowę, za wizytę w Sygnałach Dnia. Prof. Marek Rocki, senator Platformy Obywatelskiej, był naszym gościem.
M.R.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)
Dyplomy AHE nie stracą legalności - Jedynka - polskieradio.pl