Odwołanie szefa CBA bez opinii prezydenta to bezprawie

Wiesław Molak: W naszym studiu gość: Władysław Stasiak, szef Kancelarii Prezydenta. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.

Władysław Stasiak: Kłaniam się, dzień dobry.

Henryk Szrubarz: Panie ministrze, kiedy będzie opinia prezydenta w sprawie Mariusza Kamińskiego?

W.S.: Na pewno niebawem. To jest tak, że powoływanie i odwoływanie szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego na stanowisko kadencyjne, przypomnę, odbywa się po zasięgnięciu opinii prezydenta, ale także sejmowej komisji ds. służby specjalnych, kolegium ds. służby specjalnych. Ustawa w żaden sposób nie precyzuje terminu wydania opinii, natomiast prezydent traktuje rzecz także bez zbędnej zwłoki. Jest rzecz jedną pewne: że wyznaczanie terminów na wydanie opinii jest bezprawne.

H.S.: To znaczy?

W.S.: To znaczy nikomu nie można wskazać, nikomu z tych podmiotów – ani prezydentowi, ani komisji sejmowej... no, kolegium jest w administracji rządowej, nikomu nie można wskazać terminu na wydanie opinii. Jeżeli ktoś wskazuje, no to to jest bezprawne.

H.S.: Jeżeli premier mówi, że do poniedziałku czeka na opinię prezydenta, potem podejmie decyzję w sprawie dalszych losów Mariusza Kamińskiego, to...

W.S.: To jest bezprawne.

H.S.: Czyli nie działa w tym przypadku zgodnie z prawem, rozumiem.

W.S.: Dokładnie tak.

H.S.: Podpada pod Trybunał Stanu?

W.S.: Tego nie wiem, ale na pewno niezgodnie z prawem działa.

H.S.: A jeżeli na przykład dzisiaj...

W.S.: A być może podpada. Myślę, że podpada pod Trybunał Stanu, jeżeliby to w ten sposób traktować. Jednego jestem pewien: działa niezgodnie z prawem.

H.S.: A jeżeli dzisiaj premier zdymisjonuje Mariusza Kamińskiego?

W.S.: A, no to zadziała bezprawnie.

H.S.: I co wtedy będzie dalej?

W.S.: No, wtedy będzie dalej po pierwsze.... Po pierwsze to myślę tak – nie można stosować i działać w taki sposób, żeby coś zrobić i potem mówić: i co mi teraz zrobicie? Bo wbrew pozorom to nie są proste formalności, tylko kwestia rzetelności stosowania prawa. No bo gdyby do każdego z nas podszedł policjant na ulicy i powiedział: płaci pan mandat 500 złotych, no i każdy z nas pewnie by zapytał: za co? No, policjant mówi: bo tak mi się podoba. Nie, tak nie może być. Niektórzy się śmieją z prawa, z procedur. Ale one są ważne ze względu na jakość życia w naszym państwie. Niech nikt sobie nie robi kpin z prawa, z procedur, bo okaże się w pewnym momencie, że jesteśmy w bardzo złej i trudnej sytuacji jako państwo. Nie można sobie kpić... nie można sobie robić kpin z prawa, prawa trzeba przestrzegać, także w tej sytuacji. A jakie środki prawne? No, zobaczymy.

H.S.: Jeżeli premier odwoła dzisiaj Mariusza Kamińskiego albo stanie się to jutro, to będzie oznaczało, że kpi z prawa?

W.S.: No tak. Bez zasięgnięcia opinii, bez dochowania procedur.

H.S.: Słyszałem takie głosy, że właściwie prezydent...

W.S.: Ale mam nadzieję, że tego nie zrobi, że pan premier jednak będzie przestrzegał prawa.

H.S.: Były taki głosy, że skoro pan prezydent już wyraził opinię, a ona jest pozytywna dla Mariusza Kamińskiego, to (...)

W.S.: Nie, prezydent nie wyrażał opinii...

H.S.: Słowną.

W.S.: No nie, nie żartujmy, naprawdę, jesteśmy w poważnym kraju... Oj! Musimy stosować procedury prawne. Z jednej strony jest propaganda, emocje, ale z drugiej strony są procedury prawa. I jeżeli kto tego nie rozróżnia, no to robi poważny błąd. Każdy człowiek o poczuciu zdrowego rozsądku wie, że poważne sprawy zgodnie z prawem załatwia się pisemnie. No, aż wstyd w ogóle o tym mówić.

H.S.: Co jest w materiałach przesłanych przez CBA do prezydenta również w sprawie stoczni?

W.S.: Myślę, że poważne sprawy, ale więcej nic nie jestem w ogóle w stanie komentować, jeżeli chodzi o te materiały. Natomiast to, co czytamy na stronach tygodnika Wprost, no to właściwie można powiedzieć, że w sprawie stoczni, jeżeli czytamy te materiały, jeżeli cokolwiek można by komentować odnośnie tych materiałów prasowych, no to można powiedzieć jedno: wielka hucpa.

H.S.: No tak, ale agencja na przykład, która odpowiadała za ten przetarg, mówi, że żadnego przekrętu nie było, że właściwie to nic nie było ustawione, że są to zdania wyrwane również z kontekstu...

W.S.: Ale proszę panów...

H.S.: Minister Grad mówi, że tak naprawdę to chuchali i dmuchali, żeby ktokolwiek chciał kupić te stocznie.

W.S.: No tak, tylko, proszę panów, jeżeli jest tak jak podaje tygodnik Wprost, że właściwie nie było inwestora katarskiego, że on był wykreowany...

W.M.: Zacytujmy: „Tajemniczy inwestor z Kataru, który wygrał przetarg na zakup stoczni w Gdyni i w Szczecinie, nie tylko nie miał obiecanych milionów, ale mógł w ogóle nie istnieć”, tak wynika z tych...

W.S.: No, to jest dokładnie cytat z tygodnika Wprost. Jeżeli nie było tego inwestora, jeżeli był jakiś tajemniczy fundusz, w ogóle nieznany, jeżeli to odbywało się znowu całkowicie niezgodnie z procedurą, no to o czym to mówić? To jakaś naprawdę, no, po prostu wielka hucpa, no to coś strasznego.

H.S.: Tak, ale w sprawie na przykład postawy CBA – CBA według doniesień prasowych miało obowiązek co miesiąc informowania premiera i przebiegu przetargów, negocjacji w sprawie zakupu stoczni w Gdyni i Szczecinie. Tego nie robiło, dopiero...

W.S.: Ale zwróćmy uwagę na to, że kiedy CBA poinformowało pana premiera o nieprawidłowościach związanych z tzw. aferą hazardową, to dzisiaj jest wykładana wersja, że to była rozgrywka polityczna. Kiedy dopełniło swojego obowiązku po prostu, tak musi z mocy ustawy to robić. Po drugie wszystkie środki techniczne... znaczy przepraszam, środki operacyjne, tak zwanej techniki operacyjnej zastosowane przez CBA w tej sprawie, jak i zresztą w każdej innej, wymagały zgody prokuratora generalnego, a jeżeli chodzi o podsłuchy, postanowienia sądu okręgowego w Warszawie za pośrednictwie prokuratora generalnego, zatem w każdej sytuacji prokurator generalny, członek rządu, minister sprawiedliwości wiedział o wszystkich krokach, wszystkich operacjach podejmowanych przez Centralne Biuro Antykorupcyjne, znał ich uzasadnienie, znał osoby, których dotyczą. I jakoś dziwnie zapomina się o tym aspekcie sprawy.

H.S.: Czyli minister Czuma powinien wiedzieć o tym?

W.S.: Nie, z całą pewnością... jeżeli były prowadzone te operacje, to z całą pewnością wiedział.

H.S.: A nie przekazał tych informacji premierowi?

W.S.: Tego nie wiem. Wiem, że odbywało się to wszystko, bo musiało, nikt nie zarzucił, że operacje CBA były prowadzone niezgodnie z ustawą, więc jeżeli nikt tego nie zarzucił, rozumiem, że wszystko odbywało się za zgodą, wiedzą i zgodą prokuratora generalnego.

H.S.: No ale ten fakt, że od lutego 2009 roku CBA miało co miesiąc składać raport ze swoich działań w ramach tzw. tarczy antykorupcyjnej, którą objęty był proces prywatyzacji w stoczni w Szczecinie i Gdyni, ale nie składało, nie robiło tego. Dopiero... i tutaj mówi się, zarzuca się CBA, że niejako rzutem na taśmę 5 i 9 października przekazało tę informację. Wtedy, kiedy już było wiadomo, że dni Mariusza Kamińskiego na stanowisku [szefa] CBA według intencji premiera są policzone.

W.S.: Ale proszę zwrócić uwagę na to – po pierwsze wydaje mi się, że informowało. Nie wiem, nie znam tych comiesięcznych raportów, nie znam tej sytuacji, litera prawa jest akurat tutaj jednoznaczna. Wydaje mi się, że wszystko zostało dopełnione w przypadku afery hazardowej. Dzisiaj się z tego robi  zarzut, że został pan premier poinformowany. No więc trochę konsekwencji myślę w tej sprawie by się przydało.

Po drugie – proszę zwrócić uwagę też na jeden fakt, że głosy są takie, że można by się domyśleć, że za korupcję w Polsce odpowiada szef CBA, dzisiaj jest głównym odpowiedzialnym za wszelkie patologie w tej sprawie. Dla porównania warto powiedzieć, że w Stanach Zjednoczonych FBI zatrzymało gubernatora stanu Illinois, jeżeli dobrze pamiętam, bliskiego przyjaciela Baracka Obamy, pod zarzutami korupcyjnymi między innymi, i jakoś nikt z demokratów, partii rządzącej w Kongresie, nie mówi, że to brudna prowokacja ze strony FBI, nikt nie domaga się odwołania szefa FBI i nikt nie mówi, że to skandal i wojna polityczna i że trzeba z tego powodu wywołać wojnę domową w Stanach Zjednoczonych, wojnę polityczną. I proponowałbym tych standardów przestrzegać.

H.S.: Jak prezydent Lech Kaczyński ocenia kłopoty rządu Donalda Tuska?

W.S.: Przede wszystkim ocenia, że takie rzeczy trzeba jednoznacznie wyświetlać, wyjaśniać, doprowadzać na światło dzienne, wyjaśniać przed opinią publiczną i oczyszczać polskie życie publiczne z patologii. Nie rozmydlać w wojnie politycznej, ale doprowadzać do wyjaśnienia tego, co często budzi zdziwienie, zgrozę. Jak powiadam, jeżeli jest tak, że inwestora katarskiego w ogóle nie było, a jakieś podejrzane fundusze, no to przepraszam, ale taką hucpę naprawdę po prostu, po prostu wszyscy odpowiedzialni politycy w Polsce powinni chcieć jak najszybciej wyjaśnić. To jest wola prezydenta.

H.S.: Czy powinniśmy poważnie myśleć o przedterminowych wyborach do parlamentu?

W.S.: Dzisiaj nie chciałbym się wypowiadać w takiej sytuacji...

H.S.: Pytam o to dlatego, że na przykład jeśli chodzi o sondaż Rzeczpospolitej dzisiaj przeprowadzony przez GFK Polonia, coraz więcej Polaków jest za wcześniejszymi wyborami, już prawie 47% po ostatnich informacjach dotyczących czy afery hazardowej, czy afery stoczniowej.

W.S.: Ja przede wszystkim bym chciał, żeby tego typu afery nie były gdzieś chowane pod sukno, nie były zamiatane pod dywan, żeby nie były przykrywane jakimiś wojennymi deklaracji, wojenną retoryką, szukaniem winnego w tym, który takie afery ujawnia. Może to oryginalne wymagania, ale bardzo jestem do takiego poglądu przywiązany. I od tego trzeba zacząć. Czy wybory? Nie wiem. Nie wiem, jak się zachowa świat polityczny, jaka będzie determinacja, żeby tego typu afery wyjaśniać uczciwie, bo to jest (...)

H.S.: Deklaracje premiera Donalda Tuska są jasne w tej sprawie – jest zdeterminowany na pewno.

W.S.: Ale jednocześnie chce wojny politycznej. No ale oby to się stało, oby to się stało. Oby to się stało, ale bez retoryki wojennej, bez rozmydlania w wojnie. Jak powiadam, był przykład chociażby ze Stanów Zjednoczonych i myślę, że on naprawdę nie jest najgorszy.

W.M.: Panie ministrze, będzie komisja w sprawie hazardowej. Będzie też w sprawie stoczniowej?

W.S.: Wie pan co? Niektórzy się śmieją z komisji śledczych, tylko bardziej się trzeba nie tyle śmiać, ale ronić łzy nad tymi, którzy sprawy wywołują. Myślę, że jedna i druga sprawa, a z tego, co czytamy we Wprost, to sprawa stoczniowa jest dalece poważniejsza i dalece większą zgrozę budząca niż ta hazardowa, to jest po prostu zgroza, żenada, zgroza, no nie wiem, jakich słów używać, jeżeli, jak powiadam, odnosząc się do tego, co napisano w tygodniku Wprost, no to co innego? Jakie inne narzędzie mamy niż komisje śledcze? Bo co? Ktoś powie: prokuratura. Jasne, no, życzę... Prokuratura też się powinna zaangażować, tyle że komisje śledcze są właśnie do oceny aktualnie rządzących powoływane. Nie zaszłości, bo z tym sobie zwykle prokuratura radzi dobrze, ale właśnie do tego. Jakiś zdecydowany ruch na pewno w tej sprawie na forum parlamentarnym wykonany być musi, tego jestem pewien.

H.S.: Komisje śledcze też powinny chyba wyjaśnić, kto stoi za przeciekami do gazet. Najpierw do Rzeczpospolitej, teraz do tygodnika Wprost.

W.S.: Pewnie tak, podobnie jak z przeciekami z Kancelarii Premiera w sprawie działań CBA w sprawie afery hazardowej.

H.S.: To na pewno były przecieki z Kancelarii Premiera?

W.S.: No, skądś musiały być w każdym razie.

H.S.: Ale pan stwierdza stanowczo teraz, że to przecieki z Kancelarii Premiera.

W.S.: Nie, ja powiadam, że jakieś przecieki w tej sprawie nastąpiły, a może skądinąd, być może, ale na pewno były.

H.S.: No ale pan powiedział: „przecieki z Kancelarii Premiera”.

W.S.: Więc powiadam zatem, jeżeli nie z Kancelarii, to z administracji rządowej, może tak, jak pan chce (...)

H.S.: Wszystko wskazuje na to, że z rządu to wyszło.

W.S.: Z administracji rządowej, zatem wszystko wskazuje na to i jest poważny znak zapytania w tej sprawie. No, jakieś przecieki były.

H.S.: Ale wie pan, że to jest poważne oskarżenie.

W.S.: To jest poważne pytanie. To jest poważne pytanie, to nie jest poważne oskarżenie, tylko poważne pytanie, bo skoro były przecieki, to nie możemy przed tym pytaniem uciekać. No, skoro się coś takiego zdarzyło, no to co? No to nie wyjaśniać tej sprawy, zamykać na nią oczy?

W.M.: Dziś czytamy także, że Donald Tusk nie będzie podobno kandydował na prezydenta. „Naszym kandydatem będzie Bronek” – taki komunikat miał przekazać Donald Tusk na spotkaniu w wąskim gronie polityków Platformy Obywatelskiej. Jakby pan skomentował ten nius?

W.S.: A cóż mogę tutaj w tej sprawie komentować? To są wybory wewnętrzne w Platformie Obywatelskiej, no i... no, nie moją rolą jest wskazywanie kandydata Platformy Obywatelskiej na urząd prezydenta Rzeczypospolitej.

H.S.: A te ostatnie sondaże, z których wynika, że Włodzimierz Cimoszewicz, niezależnie z kim będzie się bił o fotel prezydenta, wygrywa – czy to z Donaldem Tuskiem, czy z prezydentem obecnie rządzącym Lechem Kaczyńskim?

W.S.: No, tak wyglądają sondaże dzisiaj. No, pewnie to jest tak, że jeżeli się wywołuje wojnę, no to w retoryce wojennej ktoś, kto jest pozawojenny, wypada najlepiej.

H.S.: A czy prezydent Lech Kaczyński posłucha Ligi Polskich Rodzin i ustąpi ze stanowiska?

W.S.: [śmieje się] Ja myślę, że prezydent w sprawie traktatu lizbońskiego zrobił wszystko to, co było w warunkach i negocjowania traktatu, i później po traktacie, w warunkach przeprowadzenia referendum, zrobił wszystko, co było możliwe. Po pierwsze wynegocjował warunki, które poprawiają wyraźnie pozycję polską. Proszę zwrócić uwagę, że pan prezydent Klaus, kiedy teraz stawia wymagania odnośnie traktatu lizbońskiego, nawiązuje do polskich... do tego, co Polska wynegocjowała, do tego, co Polska uzyskała, chciałby, żeby Czechy miały taką samą pozycję. To jedna bardzo ważne uwaga.

A drugie – poprzez poczekanie, że tak powiem, na Irlandię wskazaliśmy, że podmiotowość, równość praw w Unii Europejskiej jest czymś zupełnie zasadniczym i nie można sobie ani z tego kpin robić, ani spychać gdzieś do kąta. To bardzo ważne, że zasady zostały uszanowane.

H.S.: Ale Prawo i Sprawiedliwość zbiera podpisy, by skierować traktat lizboński ratyfikowany przez prezydenta, czyli przez Polskę, do Trybunału.

W.S.: A to zawsze można skorzystać z tego prawa, w tym akurat nie ma nic złego. Zresztą zwrócę uwagę na fakt, że prezydent wywiązał się dokładnie z tego, o czym mówił, czyli podpisał traktat po pozytywnym przegłosowaniu go przez Irlandię, natomiast czekamy na ustawę kompetencyjną. Niemcy przygotowały dla swojego kraju bardzo dobrą ustawę kompetencyjną. Przypomnę, że traktat został w Niemczech podpisany 25 września, też całkiem niedawno, no właśnie po to, żeby zapewnić dla kraju odpowiednie miejsce w Unii Europejskiej, dla prawa niemieckiego, państwa niemieckiego odpowiednie miejsce w Unii Europejskiej. Czas na Polskę.

H.S.: Dziękuję bardzo.

W.S.: Dziękuję bardzo.

W.M.: Dziękujemy. Naszym gościem był Władysław Stasiak, szef Kancelarii Prezydenta.

(J.M.)