Saryusz Wolski: Piłka jest po amerykańskiej stronie boiska

Tomasz Majka: Naszymi gośćmi są: daleko od naszego studia, bo w Brukseli, Jacek Saryusz–Wolski, eurodeputowany Platformy Obywatelskiej, szef Komisji Spraw Zagranicznych Parlamentu Europejskiego, witam...

Jacek Saryusz–Wolski: Witam.

T.M.: I nieco bliżej, ale nie w tym studiu, lecz w naszym studiu we Wrocławiu Konrad Szymański, eurodeputowany Prawa i Sprawiedliwości, witam.

Konrad Szymański: Witam, dzień dobry.

T.M.: Zacznijmy od komentarzy panów do krajowego politycznego wydarzenia numer 1 dzisiaj. Jak wiemy, do Sądu Rejonowego w Gdańsku wpłynął wniosek prokuratury o zastosowanie aresztu wobec prezydenta Sopotu Jacka Karnowskiego. Sąd ma teraz 24 godziny, by podjąć decyzję, a czołowi politycy z konserwatywnego skrzydła Platformy, między innymi jak słyszeliśmy, Jarosław Gowin, apelują, by sąd nie stosował aresztu wobec polityka PO. Panie pośle – zwracam się do pana posła Jacka Saryusza–Wolskiego – pan by się też podpisał pod takim listem?

J.S.-W.: (...) tak. Aresztowanie to jest środek, który się stosuje w sytuacji, kiedy jest groźba, że ta osoba się nie stawi na wezwanie. Tutaj takiej groźby, oczywiście, nie ma, to jest bardzo szanowana osoba w Sopocie i wydaje mi się, że jest to nadmierny środek.

T.M.: Ta decyzja to dobry sygnał dla Prawa i Sprawiedliwości? Tak dzisiaj w kuluarach w sejmie można było usłyszeć, panie pośle. Zwracam się do pana posła Konrada Szymańskiego.

K.Sz.: No oczywiście dobrze, że mamy pewne objawy, że organy ścigania, wymiar sprawiedliwości w tej sprawie rozpoczął jakąś pracę. Ja nie wiem, czy środki zapobiegawcze zaproponowane na tym etapie były proporcjonalne, czy nie. Dla mnie istotne jest to, że ta sprawa ruszyła z miejsca, bo do tej pory można było odnieść wrażenie, że sprawa bardzo długo czeka, ponieważ na początku wydawała się dość oczywista.

T.M.: To jeszcze kończąc ten temat, jaki będzie finał tej sprawy panów zdaniem?

K.Sz.: No, to należy do sądu ocenić. Wydaje się, że jeżeli nie zostaną podważone informacje, które zostały przedstawione na samym początku, to sprawa urasta do jednego z większych skandali korupcyjnych w Polsce w ostatnich latach. Z jednej strony należy się cieszyć, że wymiar sprawiedliwości działa, z drugiej strony należy się zasmucić nad tym, że dotyczy to osób tak wysoko postawionych.

T.M.: Jest to problem dla Platformy, panie pośle?

J.S.-W.: Ja sądzę, że pan Szymański się zagalopował nieco, dlatego bo dobrym zwyczajem w państwie prawa jest, żeby nie wydawać wyroków, zanim tego nie uczyni wymiar sprawiedliwości...

K.Sz.: Dlatego zastrzegłem, że jeżeli nie zostaną podważone.

J.S.-W.: ...to zalecałbym daleko idącą wstrzemięźliwość.

T.M.: To ja tylko dopytam: jaki to jest problem dla Platformy Obywatelskiej?

J.S.-W.: No, w tej chwili jest to w rękach wymiaru sprawiedliwości, tak że wszelkie sądy w tej materii tak daleko idące są nie na miejscu.

T.M.: Panowie, to teraz przenieśmy się do spraw zagranicznych. Dzisiaj od rana żyliśmy doniesieniami Agencji Interfaks, która powołując się na anonimowego przedstawiciela Sztabu Generalnego Rosyjskiej Armii poinformowała, że Moskwa zawiesza swój projekt rozmieszczenia rakiet Iskander w Kaliningradzie. Z kolei rosyjskie Ministerstwo Obrony po kilku godzinach stwierdziło, że wojskowi nie tylko nie zawiesili procesu rozmieszczania rakiet, lecz nawet go jeszcze nie rozpoczęli. W takim razie Moskwa wycofuje się rakiem z wcześniejszych zapowiedzi, czy po prostu kontrolowany szum informacyjny?

J.S.-W.: Tu może być i jedno, i drugie. Dla mnie miarodajne jest stanowisko resortu obrony Rosji w tej materii i rzeczywiście chyba...

T.M.: Ale to też jest anonimowy głos.

J.S.-W.: ...pewne jest to, co w tej chwili jest powiedziane, że nie można wstrzymać czegoś, co się nie rozpoczęło. Natomiast rzeczywiście prezydent Miedwiediew takim krokiem swego czasu groził. To zostało fatalnie przyjęte zarówno w NATO, jak i w Unii Europejskiej. Gdyby to miało zostać odłożone na półkę ten pomysł, to oczywiście byłoby dobrze, natomiast to może być równie dobrze kaczka medialna, jak i taki kontrolowany przeciek, który ma za zadanie sprawdzić, jaka byłaby reakcja. Ale tak naprawdę to jest daleko od profesjonalizmu, czy to jest oświadczenie oficjalnych organów, czy prasa dziennikarska.

T.M.: A może to jest gest wobec Baracka Obamy?

K.Sz.: Wydaje mi się, że jest to...

J.S.-W.: To nie może być gest, jeżeli go nie ma, prawda, czyli coś, czego nie ma, nie może być gestem.

T.M.: Konrad Szymański.

K.Sz.: Wydaje mi się, że to jest testowanie reakcji przywódców Zachodu, także nowego prezydenta Ameryki, na taki krok. Ważne jest, by zwrócić uwagę na to, że ta groźba rozmieszczenia rakiet Iskander była groźbą sztuczną, ponieważ Obwód Kaliningradzki to jest od czasów wojny obwód prawie w pełni zmilitaryzowany. Więc dołożenie tam kolejnych głowic niewiele zmienia. I dzisiaj Rosja wydaje się, że chce, oczekuje jakichś specjalnych podziękowań za fakt, że czegoś takiego, co jest sztuczną groźbą, nie zrobi. Wydaje mi się, że to jest sztuczny problem, natomiast na pewno nie wierzyłbym w taką diagnozę, że może to być przypadkowa kaczka dziennikarska. W Rosji, w szczególności w obszarach obronności i bezpieczeństwa na pewno już od dawna nie ma miejsca na przypadkowe kaczki dziennikarskie.

T.M.: A wierzą panowie może w taką teorię, że po prostu doszło już pewnie do jakichś tajnych, poufnych ustaleń na linii Moskwa–Waszyngton w kwestii tarczy antyrakietowej? Może do takich pierwszych ustaleń.

J.S.-W.: Mnie się wydaje to bardzo nieprawdopodobne, dlatego bo to musiałoby być robione przez administrację nowego prezydenta, jeszcze nie było na to czasu, natomiast być może, pan poseł Szymański ma rację, że w takich sprawach nie pojawiają się kaczki, natomiast jest zasadą, że anonimowych tego typu wiadomości się nie komentuje. Tutaj ambasador USA w NATO pan Kurt Volker, się pospieszył zanadto. (...) sytuację taką, że właściwie coś, czego nie ma staje się jednak jakąś kartą w relacjach między NATO i Rosją czy Stanami i Rosją. I całkiem niepotrzebnie, bo jeśli nie ma, to w takim razie nie ma czego się obawiać.

T.M.: Konrad Szymański wierzy w tę teorię, że może doszło już do jakichś tajnych ustaleń?

K.Sz.: Nie, do żadnych tajnych ustaleń z pewnością nie doszło, bo nie było z kim rozmawiać. Dość napuszona formuła prezydenta–elekta w Ameryce mimo wszystko nie pozwala na to, by prowadzić rozmowy mniej lub bardziej poufne, które muszą dotyczyć wybranej, zaprzysiężonej administracji. To musi również dotyczyć większości w Kongresie, więc w uzgodnienia nie wierzę, natomiast wierzę w to, że Rosjanie analizując dokładnie zamierzenia, plany, zapowiedzi nowej administracji mogli uznać, że ta sprawa jest zamknięta. Mogli uznać, ale mogli się też w tej sprawie pomylić. Powinniśmy poczekać na to, kiedy administracja amerykańska zacznie dokonywać faktów w tej dziedzinie. Gdyby tak się miało stać, to jedna rzecz by się potwierdziła – że trzeba było tę umowę w sprawie tarczy podpisywać możliwie szybko, a nie zwlekać z nią. Mam nadzieję, że tak się jednak nie stanie.

T.M.: No właśnie, popatrzmy w przyszłość co do tych faktów ze strony administracji amerykańskiej. Pod wpływem kryzysu gospodarczego administracja może się wycofać albo zawiesić ten projekt?

J.S.-W.: Ja nie sądzę, żeby kryzys tutaj miał wprost mieć na to wpływ, dlatego bo jeśli nawet duże, to nie są kwoty z punktu widzenia budżetu amerykańskiego, które byłyby tutaj przeszkodą. Znamy stanowisko prezydenta Obamy czy wówczas jeszcze elekta, że go interesuje to, czy jest to sprawne technologicznie. I sądzę, że jeżeli w tej materii sobie nowa administracja wyrobi pogląd, dopiero potem będzie podejmować decyzję. Polska powinna po prostu cierpliwie czekać i oczekiwać od strony amerykańskiej kolejnego kroku i sama nic w tej materii nie robić, bo teraz jest kolej na Amerykanów, dla Amerykanów piłka jest po ich stronie boiska.

T.M.: No i jak ta piłka zostanie rozegrana? Konrad Szymański.

K.Sz.: No, ja bardzo nie lubię odpowiadać na pytania o przyszłość, ponieważ to trąci wróżkarstwem, nie lubię tej roli. Natomiast można się spodziewać tego, że prezydent Obama będzie szukał jakiegoś gestu, który będzie sprzedawał jako ten oczekiwany przełom w relacjach z Europą. Kto wie, czy tarcza antyrakietowa nie będzie takim kozłem ofiarnym wybranym na to, by zilustrować rzekomy wielki przełom. Tych obszarów, gdzie przełom będzie możliwy dla nowej administracji nie jest wcale tak wiele. Widzieliśmy w ostatnich dniach, że przełom jeżeli chodzi o interwencjonizm amerykański w walce z terroryzmem nie jest wcale taki prosty i nikt go na serio nie oczekuje w Ameryce i pewnie on nie nastąpi. Więc będzie pytanie dla amerykańskiej administracji, pytanie natury propagandowej: co sprzedać Europejczykom jako objaw zmiany, jako objaw redefiniowania amerykańskiej roli na świecie? Kto wie, czy tym kozłem ofiarnym nie będzie tarcza. Stałoby się bardzo źle, gdyby tak było, ponieważ byłoby to czynione naszym kosztem po części.

J.S.-W.: Nie bardzo rozumiem, dlaczego to miałby być gest wobec Europy? Wobec Rosji rozumiem. Natomiast Europa, wszyscy Europejczycy natowscy w Bukareszcie się wypowiedzieli za i Europa, Unia Europejska jest zainteresowana tym, żeby być pokryta obroną przeciwrakietową w takiej czy innej formule. Więc dlaczego Europa miałaby się cieszyć z wycofania przez Obamę...

K.Sz.: Były to deklaracje niezwykle oględne i wymuszone, więc wydaje mi się, że...

J.S.-W.: Formalne organy europejskie potwierdziły zainteresowanie.

K.Sz.: Na przykład w naszym zgromadzeniu taki gest jak odstąpienie od projektu tarczy antyrakietowej byłby przyjęty z oklaskami. A Ameryce, tej nowej administracji będzie zależało na tym, żeby te oklaski w końcu wzbudzić. A jak sądzę, nie będzie to takie wcale proste, bo oczekiwania wobec nowej administracji w Europie są potężne, niemożliwe do spełnienia, wobec czego jakiś ochłap trzeba będzie rzucić i obawiam się, że to może być tarcza.

T.M.: To teraz ja postawię tu kropkę w tej sprawie. A popatrzmy jednak w przyszłość mimo wszystko, ale niedaleką. Jutro spotkanie Donald Tusk – Władimir Putin, a dziś, teraz we Wrocławiu trwa spotkanie prezydenta Lecha Kaczyńskiego z prezydentem Juszczenką i premierem Czech Mirkiem Topolankiem. W obu spotkaniach tematem wiodącym będzie gaz raczej i jego brak. Trochę już emocje opadły, ale myślą panowie, że jakieś rozwiązanie strategiczne powstanie dla Europy?

J.S.-W.: Znaczy ja nie sądzę, żeby to w tym gronie mogło się stać. Dzisiaj rano rozmawiałem z wiceszefem Gazpromu Miedwiediewem i główne przesłanie było takie, że już nigdy więcej, a teraz już na pewno dostawy są pewne, w tym dostawy przez Ukrainę...

T.M.: Wierzy pan w to „nigdy więcej”?

J.S.-W.: Ze znakiem zapytania to pozostawiam. Natomiast takie wiążące i pewne, jeżeli w ogóle cokolwiek w tej materii może być pewne, będą ustalenia traktatowe między Unią a Rosją czy ustalenia również umowne między Unią a Ukrainą. Dobrze, że w tej chwili Unia się tak przejęła tym kryzysem gazowym. Lepiej późno niż wcale, bo powinna to była zrobić po pierwszym dzwonku alarmowym w 2006 roku, jak zresztą Parlament Europejski rekomendował, natomiast w tej chwili jest kwestia tego, jak strategicznie to rozstrzygniemy. Decyzje strategiczne są po stronie unijnej, to jest inwestycja w infrastrukturę, w alternatywne drogi przesyłu, południowy korytarz, „Biały Strumień”, Nabucco i inne, no i oczywiście inwestycje u nas. Wiemy, że dzisiaj Komisja Europejska, Barroso ogłosił między innymi, że pomoc bodajże 80 milionów euro zostanie skierowanych na port gazu płynnego do Świnoujścia, to już jest pierwsza oznaka i również na inne cele też energetyczne i to w sumie jest 5 miliardów na całą Unię i 60 milionów dla Bełchatowa.

T.M.: Konrad Szymański.

K.Sz.: Jedno jest pewne: mamy trzeci kryzys energetyczny na linii Unia – Rosja, pod różnymi pretekstami te kryzysy wybuchały, ale taka była treść tych kryzysów. I za każdym razem do tej pory Unia Europejska wracała do swoich deklaracji, czasami bardzo napuszonych, i nic z nich nie wynikało. Po miesiącu, po półtorej miesiąca zapadała w swoją naturalną drzemkę w sprawie uniezależnienia się od rosyjskich dostaw surowców energetycznych i od samych surowców. Dzisiaj intencją prezydenta Kaczyńskiego jest to, by to napięcie nie spadło, by to napięcie wytworzone przez kryzys zostało spożytkowane do energicznych, konsekwentnych, długofalowych działań Unii na rzecz realnej dywersyfikacji. Rosja dzisiaj gra olbrzymią stawkę, chce zmonopolizować dostawy energii do Europy, chce zmonopolizować sieci tranzytu i w tym Europa może przeszkodzić bardzo łatwo, tylko musi chcieć. I z tą wolą był zawsze pewien problem. Ja oczekiwałbym zdecydowanie większej aktywności polskiego rządu w tej sprawie, tak aby prezydent nie był osamotniony.

T.M.: To zobaczymy, jak słowa zostaną zamienione w czyny. Dzisiaj gośćmi Magazynu Z Kraju i ze Świata byli: w Brukseli Jacek Saryusz–Wolski, a we Wrocławiu Konrad Szymański.

(J.M.)