Cel nie do końca jest widoczny

Wiesław Molak: W naszym studiu kolejny gość: Władysław Stasiak, Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta. Dzień dobry, witamy.

Władysław Stasiak: Kłaniam się, dzień dobry.

Henryk Szrubarz: Panie ministrze, jak pan komentuje słowa Grzegorza Schetyny, że gdyby na przykład wybory prezydenckie wygrał Donald Tusk, to mógłby jednocześnie być szefem partii.

W.S.: Hm, wygląda na to, że już także rząd wycofuje się z tego pomysłu, jest tu jednoznaczna wypowiedź rzecznika rządu w tej sprawie, natomiast wydaje mi się, że z dwóch powodów: trudno mówić o realizacji takiego pomysłu, no, pomijając już to, że jest to takie trochę dzielenie skóry na niedźwiedziu zawczasu, ale po pierwsze jest zasadnicza wątpliwość natury konstytucyjnej, a po drugie nie jest tak, że prezydentura w Polsce mogłaby być apolityczna. Z istoty swojej każda prezydentura jest polityczna i chciałbym zobaczyć przykład kraju, gdzie jest prezydent apolityczny, tak jak nie sposób sobie wyobrazić apolityczny parlament, apolityczny rząd. To są instytucje polityczne, tyle tylko, że chyba trochę zapomnieliśmy, co znaczy polityka, niestety.

Polityka, odwołując się do definicji arystotelesowskiej, to jest sztuka rządzenia dla dobra wspólnego. I w tym sensie to muszą być instytucje polityczne, ale chyba to nie powinno być tak czy po prostu nie powinno być tak, że prezydent łączy w jednej osobie, w jednym ręku funkcję szefa partii, dlatego że to są konkretne obowiązki wobec ugrupowania politycznego, konkretne zobowiązania partykularne, organizacyjne i tak dalej. Tego się po prostu zrobić nie da. Prezydent powinien być polityczny, bo –jak mówię – to jest realizowanie polityki państwa, ale trudno być głową państwa i jednocześnie... nie sposób, nie tylko trudno, nie sposób być jednocześnie szefem ugrupowania politycznego. Ale jak powiadam – rząd się z tego wycofuje. Nie sądzę, żeby było to do zrealizowania w Polsce.

H.S.: No tak, ale na przykład Jarosław Gowin dzisiaj w Sygnałach Dnia po 7.15 mówił o tym, że być może tego rodzaju wypowiedź spowoduje dyskusję na temat ewentualnych zmian w Konstytucji, na temat na przykład usytuowania czy urzędu premiera, czy urzędu prezydenta.

W.S.: No, ja myślę, że po pierwsze dzisiaj...

H.S.: Chodzi o wzmocnienie jednego albo drugiego.

W.S.: Znaczy dzisiaj to po pierwsze warto dobrze realizować tę Konstytucję, jaka jest dzisiaj, na przykład realizując zasadę współdziałania, która bardzo mocno ostatnio została podkreślona przez Trybunał Konstytucyjny, a o przyszłych, owszem, można rozmawiać zmianach, tylko one raczej powinny wynikać z koncepcji państwa. I jeżeli już, to... znaczy nie tylko jeżeli już, ale warto rozmawiać o państwie, warto rozmawiać o koncepcji państwa, o wzmocnieniu państwa, o wzmocnieniu instytucji państwowych, natomiast raczej nie poprzez wywoływanie jakichś takich rzeczy fragmentarycznych, takich okazjonalnych. Ja bardzo bym rzeczywiście chciał, i to bym z przyjemnością nawet, uczestniczył w takiej dyskusji o państwie polskim. Taka dyskusja jest Polsce potrzebna, bo są potrzebne praktyczne wnioski, tylko jednak to musi być koncepcja funkcjonowania i wzmocnienia państwa polskiego.

H.S.: Jarosław Gowin mówił tutaj o prawie weta, prawie weta, które jest w rękach prezydenta, nie odnosząc się bezpośrednio, oczywiście, kto jest w tej chwili prezydentem, ale stwierdził wręcz, że bardzo często to prawo weta jest niczym patyk włożony w szprychy.

W.S.: No tak, ale to jest myślę niezbyt zgodne z rzeczywistością, dlatego że pan prezydent użył tak naprawdę kilkakrotnie prawa weta w praktyce, a kilkaset projektów ustaw – wcale niekoniecznie wprost zbieżnych z jego poglądami – podpisywał, właśnie szanując zasady demokracji. Prawo weta jest potrzebne. To jest akurat zasada konstytucyjna nie tylko w Polsce znana, ale w ogóle powszechnie znana w świecie, i to jest taki moment, kiedy prezydent wybrany w wyborach powszechnych może powiedzieć: no nie, przemyślcie jeszcze raz, no nie, tak to być nie może, w sytuacjach naprawdę wyjątkowych. I proszę zwrócić uwagę, jeżeli ktoś by przyjrzał się z dobrą wolą, to łatwo by zobaczył, że na tle wszystkich ustaw podpisywanych przez pana prezydenta to są naprawdę, naprawdę wyjątki. Ale prawo weta jest akurat bardzo zdrową zasadą w Konstytucji.

W.M.: Ale poseł Gowin mówił, że to prawo kusi po prostu: ot, pokażę wam, jakim jestem prezydentem, jaką mam siłę.

W.S.: No ale to trudno z tym polemizować. I jeszcze raz zachęcam do powrotu do koncepcji państwa. Kiedy pan prezydent stosował prawo weta? Wtedy, kiedy to wynikało z najgłębszego przekonania dotyczącego koncepcji funkcjonowania państwa polskiego, jeżeli chodzi na przykład o reformę służby zdrowia, fundamenty zupełne reformy służby zdrowia, to, że służba zdrowia nie powinna wyłącznie podlegać regułom rynkowym, że tu się w tej dziedzinie liczy coś znacznie więcej, kiedy na przykład mowa o kwestiach, które dotyczą tak naprawdę fundamentów życia publicznego. To nie jest kwestia pokusy, zabawy, gry. Bardzo bym przestrzegał wszystkich, którzy myślą w ten sposób, żeby to trochę przekroczyć. Spór jest rzeczą normalną w demokracji, ale jednak trzeba się spierać o pryncypia, a nie właśnie w kategoriach: a pokusa, a komuś się dołoży. Bardzo przestrzegam i zniechęcam do myślenia w takich kategoriach.

H.S.: Wspomniał pan o zasadzie współdziałania już po werdykcie Trybunału Konstytucyjnego. Po raz pierwszy chyba od tego werdyktu, orzeczenia, wyroku Trybunału ta zasada będzie sprawdzona w tym tygodniu w czasie szczytu w Brukseli. Prezydent jedzie tam razem z premierem.

W.S.: No tak. I wszystko na to wskazuje...

H.S.: Szczytu Unii Europejskiej, oczywiście.

W.S.: Tak, tak, rozumiem. Wszystko na to wskazuje. Myślę, że zasada będzie realizowana i nie spodziewam się tu jakichkolwiek... nie powinno chyba dojść do jakichkolwiek problemów.

H.S.: Nie będzie już żadnej batalii, żadnej wojny o krzesła, tak jak kiedyś jeszcze bywało?

W.S.: Nie, nie widzę żadnego problemu. Jak mówię, tak naprawdę wniosek rządu skierowany do Trybunału Konstytucyjnego nie dotyczył tak naprawdę kwestii reprezentowania albo niezbieżności stanowisk. Pan prezydent nigdy nie prezentował na forum międzynarodowym stanowiska innego niźli Rada Ministra. Natomiast dotyczył tego, czy pan prezydent ma fizycznie prawo uczestnictwa, wejścia na salę obrad. To, jak rozumiem, zostało rozstrzygnięte i tyle.

H.S.: Panie ministrze, dziś prezydent jest w Genewie, ma wygłosić wykład w Międzynarodowej Organizacji Pracy. Jest tam międzynarodowa konferencja pracy. No i temat tej konferencji jest dosyć istotny: „Jak uchronić rynek pracy przed skutkami kryzysu?”. Czy w ogóle jest to realne?

W.S.: No, realne... Pewnie na tym też kryzys polega, że dotyka w poważniejszy sposób niż zwykle. Natomiast chronienie, minimalizowanie skutków jak najbardziej realne jest przy zdrowym do tego podejściu, przy aktywnym podejściu do tego. Ja przypomnę, że pan prezydent akurat jest specjalistą od prawa pracy zawodowo, że z Międzynarodową Organizacją Pracy współdziałał już bardzo dawno, występował na tym forum, chociaż w innej roli, już dawno, dawno temu. To są zagadnienia bardzo mu bliskie także z powodów zawodowych. Jest też człowiekiem Solidarności, przekonanym do zasad solidarności społecznej, uważa problemy dotyczące zatrudnienia za jedne z kluczowych obecnie. No i o tym chciałby mówić na tym spotkaniu. Nie o tym, że jak tu zrobić, żeby w ogóle kryzysu nie dostrzegać, bo akurat na kryzys uczulał, ale nad tym, jak zminimalizować jego skutki, a to zrobić można.

H.S.: Do sejmu trafia część projektów związanych z pakietem antykryzysowym. Jak Kancelaria Prezydenta, jak w ogóle sam prezydent ocenia te ustalenia, które padły między rządem, pracodawcami a związkami zawodowymi?

W.S.: Nie no, to jest część postulatów, które były zgłaszane także na spotkaniach u pana prezydenta, wtedy kiedy organizował spotkania pracowników, pracodawców, ekspertów ekonomicznych. Część z tych rozwiązań warto by było, gdyby pojawiła się wcześniej, część jest chyba trochę zatrzymana w drodze, to o tym mówią też i pracodawcy, i pracownicy akurat jednym głosem w tym przypadku, że to nie do końca jest to, czego oczekiwano. No ale zobaczymy, co wyjdzie z sejmu.

H.S.: „Chcemy od Amerykanów w pełni wyposażonych rakiet Patriot” – to słowa ministra obrony narodowej Bogdana Klicha po rozmowie z Robertem Gatesem. Jak się w tej chwili sprawy mają?

W.S.: No właśnie, to jest dobre pytanie. Po pierwsze myślę, że dobrze by było, gdyby pan minister obrony najpierw poinformował pana prezydenta (i pana premiera zresztą też) o tym, co ustalił z sekretarzem Gatesem. Później natomiast żeby formułowano komunikaty w tej sprawie, no bo mielibyśmy większe poczucie jednoznaczności i wyrazistości pewnie w tej dziedzinie...

H.S.: A teraz mamy poczucie czego?

W.S.: Poczucie tego, że nie do końca dostrzegamy cel. Celem jest, jak sądzę, ja jestem o tym przekonany, celem powinny być dwie rzeczy, to znaczy domknięcie sprawy budowy elementów instalacji tak zwanej tarczy antyrakietowej w Polsce, ale po drugie, bardzo ważne, i to o tym trzeba sobie ciągle przypominać – budowa systemu naszego, polskiego, ale to z kimś musimy zrobić, systemu obrony naszego terytorium przed zagrożeniem rakietowym. I te rozmowy, które są toczone w tej chwili, powinny być właśnie elementem takiego bardzo poważnego przedsięwzięcia. To jest jedno z poważniejszych wyzwań dla naszej obronności na najbliższe lata, na pewno tego się nie zrobi z dnia na dzień, tutaj trzeba być uczciwym w tej sprawie, to są olbrzymie koszty, olbrzymi wysiłek, ale to, jeżeli chodzi o obronność, bodaj czy nie powinien być nasz główny priorytet w tej chwili. I rozmowy z naszymi partnerami powinny być prowadzone dokładnie w tym kontekście, nie wyrwane z kontekstu, tylko właśnie włączone w to.

W.M.: Ale Amerykanie twierdzą, że jeżeli chcemy uzbrojone Patrioty, to po prostu kupcie sobie.

W.S.: To znaczy ja trochę mówię też o tym, że o jakimś zakupie na przyszłość trzeba powiedzieć. Nie tych, tylko w ogóle jakichś. Nie przesądzam w tej chwili, chciałbym, żeby to było jednoznaczne. Ale to musi być fragment myślenia o tym, co chcemy dla Polski i dla polskiej obronności, dla systemu obrony przeciwrakietowej na przyszłość. Sam fakt stacjonowania, oczywiście, ma wymiar symboliczny. Dobrze, niech te rozmowy trwają, bardzo do tego zachęcam, żeby te rozmowy trwały, żeby je kontynuować, to dobrze, że są, to bardzo mocno też podkreślam, ale jeżeli zgubimy ten wątek zasadniczy, cel, no to będzie trudno, będzie znacznie gorzej. Do tego przede wszystkim zachęcam, żeby dokładnie sobie w każdej chwili przypominać, czego chcemy.

W.M.: Dziś jest taka informacja: choć Barack Obama nie ogłosił jeszcze decyzji o budowie tarczy antyrakietowej w Polsce, to Amerykanie już rozstrzygnęli przetarg na projekt bazy w Radzikowie, wybrali firmę, to ma kosztować 15 mln dolarów.

W.S.: Umowy zostały podpisane, sprawy się toczą i oby potoczyły się dobrze i sprawnie, a myślę, że tutaj akurat wszyscy powinniśmy nastawiać się na to, żeby w jednym i w drugim aspekcie jak najszybciej doszło do porozumienia. Trzeba... Powiem też tak – trzeba rząd w tym wspierać, tylko musi być jasność co do celu i wytrwałość w rządzie, żeby to zrealizować.

H.S.: Na razie pan tej jasności nie widzi.

W.S.: Wolałbym widzieć więcej konkretu, więcej precyzji, nawet jeżeli nie na forum publicznym, ale w przekazie. I taką kolejność: prezydent, premier, sejmowa komisja obrony narodowej. Później natomiast dywagacje na ten temat.

W.M.: Dziękujemy bardzo za rozmowę.

W.S.: Dziękuję bardzo.

W.M.: Władysław Stasiak, Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta, w Sygnałach Dnia.

(J.M.)