Dysponuję wiedzą, zgłosiłem się na świadka, odpowiedzi brak

Wiesław Molak: W naszym studiu zapowiadany gość: Ludwik Dorn, były Wiceprezes Prawa i Sprawiedliwości, były Marszałek Sejmu, poseł niezrzeszony. Dzień dobry, witamy.

Ludwik Dorn: Dzień dobry, dzień dobry państwu.

Henryk Szubarz: Panie marszałku, pierwsza strona dzisiejszej Rzeczpospolitej: „Rok przed wyborami prezydenckimi sondaże dają ogromną przewagę Donaldowi Tuskowi. Jedynym groźnym rywalem może być dla Donalda Tuska Jolanta Kwaśniewska. Jeśli chodzi o obecnego prezydenta, to gdyby wybory dzisiaj się odbywały, przegrałby z Donaldem Tuskiem w stosunku 74 do 26. Pana to nie zaskakuje?

L.D.: Nie, nie zaskakuje mnie, ale na szczęście władza w Polsce bierze się nie z sondaży, ale...

H.S.: Z wyborów.

L.D.: ...ale z wyborów, o czym niektórzy zapominają, mówią, że odnieśli zwycięstwo, bo jest lepiej niż w sondażach, natomiast...

H.S.: Tak, tylko wyniki sondaży pokazują pewnego rodzaju tendencję i preferencje.

L.D.: Tak, ale ja tej... Ta tendencja jest oczywista. No, tutaj zwracają uwagę dwa fakty. Jeden z mojego punktu widzenia pocieszający, drugi mniej pocieszający. Może najpierw ten mniej pocieszający, otóż sądzę, że tak duża przewaga potencjalnego kandydata pana premiera Tuska nad obecnym prezydentem Lechem Kaczyńskim wskazuje na to, że ten sposób sprawowania urzędu prezydenta, te treści budzą bardzo poważne wątpliwości u większości wyborców. Ja nie uważam, że ten kandydat stoi na z góry straconej pozycji już całkowicie przegranej, natomiast jeśli nie nastąpi, a to musi się stać szybko, właściwie do końca tego roku, żeby było wiarygodne, jakaś pogłębiona refleksja nad tą prezydenturą zarówno ze strony samego prezydenta, jak i wspierającego go obozu politycznego, czyli Prawa i Sprawiedliwości, no to szanse na reelekcję będą słabe, no ale to zobaczymy pod koniec tego roku. Natomiast czymś, co jest pocieszające, to znakomity wynik kogoś, kto w ogóle nie kandyduje, czyli pani Jolanty Kwaśniewskiej. Dla mnie jako dla byłego, bo byłego, ale zawsze socjologa polityki, to znaczy tyle – jeżeli potencjalny kandydat pan premier Tusk ma tak duże poparcie sondażowe, a jedynym ewentualnie skutecznym, wirtualnym, nie realnym kontrkandydatem czy kontrkandydatką jest pani Jolanta Kwaśniewska, to to znaczy tyle...

H.S.: Gdyby wybory odbyły się...

L.D.: ...że to bardzo duże poparcie bierze się z braku alternatywy, to znaczy innymi słowy, że wyborcy nie skłaniają się ku innym kandydatom politycznym, bo oni są już zaklasyfikowani, natomiast wcale w swej tak ogromnej masie entuzjazmem dla kandydatury pana premiera Tuska nie pałają, choć ma on ogromną rzeszę twardych zwolenników. W związku z tym to wskazuje na to, o czym już mówiłem – albo nastąpi bardzo głęboka refleksja nad obecną prezydenturą i wyciągnięcie z tego wniosków i wtedy Lech Kaczyński będzie miał szansę, albo należy... albo ja bym nie wykluczał pojawienia się realnego, skutecznego, skupiającego duże poparcie innego kandydata do urzędu prezydenckiego. Tutaj sądzę, że jesień tego roku zadecyduje, co będzie się działo w roku przyszłym.

W.M.: Andrzej Olechowski?

L.D.: Znaczy ja naprawdę mówiłem jako socjolog polityki, chcę pozostać w tej roli, bo za wcześnie jest na to, żeby snuć rozważania personalne. Niewątpliwie pan Andrzej Olechowski, choć jeśliby kandydował, ja bym był jego zawziętym przeciwnikiem, to może być postać licząca się w tym przedsięwzięciu, jakim są wybory prezydenckie, choć na pewno nie jedyna, można myśleć o innych osobach, ale powtarzam: nie będę wymieniał personalnie.

H.S.: Panie pośle, mówił pan o konieczności głębokiej refleksji, jeśli chodzi o obecnego prezydenta i w ogóle o Prawo i Sprawiedliwość. A czego tego rodzaju refleksja miałaby dotyczyć? Czy stylu sprawowania władzy, czy czegoś innego?

L.D.: Miałaby dotyczyć rzeczy zupełnie w demokracji podstawowej: a dlaczego nas nie chcą u władzy? A dlaczego większość nie chce nas u władzy? Dotąd...

H.S.: A pan ma odpowiedź na to pytanie?

L.D.: Dotąd jedyną odpowiedzią jest to: bo są wrogie środki masowego przekazu. Otóż to nie jest... Nawet jeśli to prawda, ja uważam, że po części to jest prawda, to nie jest to cała prawda, a ponadto udzielanie takiej odpowiedzi jest cokolwiek dla wyborców obraźliwe, no bo ono im sugeruje, że daliście się wprowadzić w błąd, daliście się otumanić środkom masowego przekazu. To jest wypowiedź, która trafia do przekonania twardych zwolenników, takich, którzy nie lubią Gazety Wyborczej¸ TVN-u, większości środków masowego przekazu, które rzeczywiście nie są bezstronne, są w mniejszym lub większym stopniu wobec Prawa i Sprawiedliwości niechętnie nastawione. No ale to jest odpowiedź, na którą wyborca nieufny czy wahający się, ale do pozyskania, wzrusza ramionami, mówi: oni mnie traktują jako osobę co najmniej z lekkim upośledzeniem umysłowym. I to jest jedna z podstawowych rzeczy: odzyskać wiarygodność wobec tych, którzy mają coś Prawu i Sprawiedliwości i obecnemu prezydentowi za złe, ale jeszcze na twardo nie podjęli bardzo mocnej decyzji.

H.S.: No ale co to ma być, panie pośle?

L.D.: No, otóż, wie pan, pan odsyła do postulatów programowych. To nie chodzi o to, żeby powiedzieć a) ma być więcej o wsi czy b) ma być więcej o wielkich miastach. To ma być powiedzenie: uważamy, że w tym a w tym myliliśmy się, to a to podtrzymujemy, choć większość obywateli uważa, że nie mamy racji, no ale trudno. To ma być potraktowanie obywateli Polski poważnie, a nie obywateli jako obywateli, a nie czytaczy Gazety Wyborczej.

H.S.: Panie pośle, czy ma pan jakiś plan powrotu do Prawa i Sprawiedliwości?

L.D.: No, jakby za wcześnie tutaj mówić o planach. W tej chwili nie mam żadnych sygnałów, by koleżanki i koledzy chcieli, żebym wrócił, no...

H.S.: A po rozmowie ze Zbigniewem Ziobro opisaną zresztą i obfotografowaną w prasie w ubiegłym tygodniu?

L.D.: No, jakby z tym obfotografowywaniem to jest dziwna sprawa, bo potem w Fakcie okazuje się, że obfotografowano inne spotkanie pana posła Zbigniewa Ziobro z panem prokuratorem Świączkowskim. No, z tego wynika, że pan poseł Ziobro ma już stałą ekipę obserwacyjną. Pytanie: czy to jest tylko i wyłącznie ekipa paparazzich z Faktu?

H.S.: A co pan sugeruje?

L.D.: Nie, nic nie sugeruję, stawiam pewne pytanie, bo tutaj jakby za dużo jest obfotografowań, spotkań, tego typu spotkań pana Ziobro. Nie, rozmowa dotyczyła wyjaśnienia naszego konfliktu z czasu, kiedy razem byliśmy w rządzie najpierw pana premiera Marcinkiewicza, potem pana premiera Jarosława Kaczyńskiego. Pan Ziobro nie podnosił kwestii jakby sytuacji bieżącej i sytuacji w Prawie i Sprawiedliwości.

H.S.: A pan nie pytał pana Ziobrę, czy jest szansa na to, że Ludwik Dorn mógłby na przykład wrócić do Prawa i Sprawiedliwości?

L.D.: Proszę pana, ja nigdy wobec nikogo nie występowałem i nie będę występował jako petent.

H.S.: Ale nie pytał pan o te sprawy w ogóle?

L.D.: Gdybym pytał, to bym występował jako petent.

W.M.: Panie pośle, mówiliśmy o mediach. Coraz mniejsze szanse na ustawę medialną. Wszystko wskazuje na to, że może trafić po raz kolejny do kosza. Co dalej z mediami publicznymi?

L.D.: No, to jest wielki problem, przy czym ja nie wiem, bo nie mam takich narzędzi, na ile te wstępne deklaracje, skoro je pan poseł Kalisz, osoba z SLD ważna, ale moim zdaniem nie do końca reprezentatywna, i ja w żaden sposób pana posła Kalisza nie dezawuuję, to jest tam osoba ważna, ale nie wiadomo, na ile to była deklaracja wiążąca, bo być może jest tak, że SLD podbija swoją cenę po tym, co się stało w senacie, wobec Platformy Obywatelskiej i PSL-u. Nie mam narzędzi, by to jakkolwiek weryfikować. Ale załóżmy, że ten projekt ustawy wyląduje po wecie prezydenckim w koszu, jeżeli prezydent takie weto zgłosi, bo może uznać, że to jest tylko manewr ze strony lewicy, żeby nie wysyłał ustawy do Trybunału Konstytucyjnego przed jej podpisaniem, to nie widać tutaj innej możliwości przełamania pata niż po pierwsze – uzgodnienie, bo to trzeba jakoś uzgodnić, wspólnego odrzucenia sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, gdzie jest pat, która już nie może nie dlatego, że wszyscy ludzie są tam źli, tylko z racji pata spełnić swoich funkcji, kwestia porozumienia obozu rządzącego z prezydentem, obozu rządzącego z opozycją (i tu mówię zarówno o PiS-ie, jak i o Sojuszu Lewicy Demokratycznej) nowego składu Rady i przystąpienie do prac nad kolejną wersją ustawy medialnej, bo moim zdaniem po tych... jeśli dojdzie do drugiej kompromitacji w postaci odrzucenia, no, w związku z tym, co dzieje się w mediach publicznych, pewnego rodzaju grunt pod jakieś bardzo trudne, cząstkowe, zgniłe, ale jednak lepsze niż stan obecny porozumienie myślę, że zaczyna w sejmie funkcjonować.

H.S.: Panie pośle, chce pan zeznawać w specjalnej komisji specjalnej ds. nacisków. Wysłał już pan stosowne pismo do przewodniczącego komisji...

L.D.: Tak, to już z miesiąc czy półtora...

H.S.: A co z odpowiedzią?

L.D.: No, ja dostaję tylko jakieś... No, chyba pan przewodniczący Sebastian Karpiniuk nie jest do końca człowiekiem uprzejmym i przestrzegającym takich wymogów protokólarnych, bo żadnej odpowiedzi nie otrzymałem, a wypadałoby. No, ale nie wszyscy ludzie muszą być dobrze wychowani, w związku z tym przejdźmy dalej. Natomiast otrzymywałem jakieś takie od... z bardzo bocznych źródeł jakieś informacje, że ta sprawa ma zostać postawione przez pana Karpiniuka, poddana pod głosowanie i że zamiarem jego jest, by mnie przesłuchać po wakacjach parlamentarnych, po tzw. wakacjach parlamentarnych.

H.S.: Pana posła Karpiniuka zapytamy zresztą o to za kilkanaście minut, bo będzie też gościem Sygnałów Dnia.

L.D.: Byłoby miło, choć oczywiście byłoby bardziej właściwie, no i bardziej uprzejmie, gdyby czy to pisemnie... no, gdyby był jakiś kontakt bezpośredni, by przewodniczący komisji nie kontaktował się z posłem i nie udzielał mu odpowiedzi za pośrednictwem państwa, to znaczy informował, że owszem, zadzwoniłem, napisałem, udzieliłem odpowiedzi, no ale mamy, powiedzmy, niektórych takich polityków, jakich mamy, także w tym wymiarze.

H.S.: A jakiego rodzaju informacje, zeznania chciałbym pan złożyć? Czy byłyby to zeznania sprzeczne z tym, co na przykład mówił były minister i były prokurator Janusz Kaczmarek?

L.D.: To znaczy ja napisałem to pismo, że dysponuję tutaj wiedzą. Po publicznie dostępnych informacjach o tym, co powiem domniemanie czy rzekomo mówił pan Janusz Kaczmarek, ponieważ były to tylko tzw. przecieki, jak się one miały do prawdy materialnej, to nie wiemy. Natomiast jeżeli wypowiedzi pana Kaczmarka przed komisją (zwracam tutaj uwagę na okres warunkowy, bo ja nie chcę mieć sytuacji procesowej), jeżeli wypowiedzi pana Kaczmarka przed komisją były tożsame bądź bardzo zbliżone do tego, o czym informowała prasa, no to mogę powiedzieć tyle, że w bardzo znacznym zakresie musiałbym stwierdzić, że stan faktyczny mi znany, a ten stan, który rzekomo opisywał pan Janusz Kaczmarek mają się nijak do siebie. Innymi słowy, że pan Janusz Kaczmarek mijał się z prawdą.

H.S.: Dziękuję bardzo.

W.M.: Dziękujemy bardzo za rozmowę. Ludwik Dorn, były Wiceprezes Prawa i Sprawiedliwości, były Marszałek Sejmu, poseł niezrzeszony...

L.D.: W ogóle były.

W.M.: Ale poseł...

L.D.: Ale poseł.

W.M.: ...niezrzeszony.

(J.M.)