„Hasła oczekiwane, a za nimi pustka”

Jacek Karnowski: Z naszego studia w Szczecinie Krzysztof Bukiel, szef Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Lekarzy. Dzień dobry panu.

Krzysztof Bukiel: Dzień dobry.

J.K.: Przedstawiciele rządu uspokajają, mówią, że po 1 stycznia nie ma w szpitalach paraliżu. Grzegorz Schetyna mówił dziś w Sygnałach Dnia, że bezpieczeństwo pacjentów nie jest zagrożone. Jak to wygląda z pańskiej perspektywy?

K.B.: No, może rzeczywiście bezpieczeństwo pacjentów dzisiaj nie jest zagrożone, szpitale funkcjonują, ale to nie jest funkcjonowanie normalne. W ogóle sytuacja nie jest normalna, jeżeli wziąć pod uwagę, że cały czas nie jest pewne, czy nie zabraknie lekarzy za tydzień, za dwa tygodnie, czy nie zmniejszy się dostępność do świadczeń zdrowotnych wobec tego, że lekarzy aktualnie przebywających na oddziale będzie mniej, dlatego że niektórzy pójdą na wolne, a niektórzy po prostu wyrobią swój czas pracy tygodniowy. Tak że sytuacja jest daleka od normalności. Jeżeli ktoś twierdzi, że to co teraz jest jest normalne, to znaczy że założył, że kryzys w opiece zdrowotnej jest stanem permanentnym.

J.K.: Pan mówi o tym, że dyrektorzy szpitali sięgnęli po tzw. proste rezerwy, że ułożyli grafiki na pierwsze tygodnie, tak? Ile to potrwa? Kiedy te rezerwy się wyczerpią pańskim zdaniem?

K.B.: Trudno powiedzieć, dlatego że często dyrektorzy podpisując krótkotrwałe porozumienia podpisali je z nadzieją, że dostaną więcej pieniędzy. Ja wiem o porozumieniach, które zostały podpisane na miesiąc czy na trzy miesiące i dyrektorzy mówią: dzisiaj dajemy wam trochę więcej zarobić, mając nadzieję, że rzeczywiście dopłyną jakieś dodatkowe pieniądze do szpitali. Czy te nadzieje się okażą płonne, czy nie, no to zobaczymy, jak będą realizowane obietnice pani minister.

J.K.: Ile jest szpitali, dużo jest szpitali, w których na przykład zawieszane jest wykonywanie zabiegów?

K.B.: My jako związek takich danych nie otrzymujemy. Ja mogę tylko powiedzieć to, co wiem z mediów, że jest to kilka czy kilkanaście szpitali w Polsce. Ale z drugiej strony nie otrzymujemy też informacji o jakichś trwałych porozumieniach. Takich trwałych porozumień, które mogą skutkować tym, że szpitale będą na pewno normalnie funkcjonować przez cały rok to jest dosłownie kilka, o których wiemy, z całego kraju.

J.K.: A wymówienia z pracy przybrały szerszą skalę?

K.B.: No, wie pan, generalnie rzecz biorąc ta akcja różni się od akcji strajkowej na przykład w ubiegłym roku prowadzonej tym, że ona jest całkowicie oddolna i my nie mamy tutaj jakichś takich kontroli nad tym. Też mogę tylko to powiedzieć, co wiem z mediów, ale nie jest to jakaś akcja, która by była z góry narzucona czy z góry koordynowana, czy kierowana. Tak że nie wiem. Lekarze po prostu poczuli w tym roku po raz pierwszy chyba, że mogą sami korzystając z tej okazji negocjować swoje wynagrodzenia i w różnych częściach w Polsce z tej okazji korzystają. I tutaj nie wymagają ani podpowiedzi, ani zachęty ze strony jakiejś centrali.

J.K.: No właśnie, pamiętam choćby zjazd waszego związku, wizyta minister Kopacz i przedstawiciele lekarzy mówili jedno: to jest sytuacja, w której lekarze mają wreszcie narzędzie, którego nikt im nie zabierze, narzędzie nacisku, by wymusić wyższe płace. Czy ta determinacja wciąż jest widoczna?

K.B.: Jest, tak. I to, co pan podkreślił teraz, mam wrażenie nie dochodzi do rządzących, to znaczy że jest to sytuacja stała, to znaczy nie jest tak, że dzisiaj na okres na przykład miesiąca czy dwóch został skrócony czas pracy, a później wszystko wróci do normy. Już trzeba stale liczyć się z tym, że lekarze mogą nie zgadzać się na dłuższy wymiar pracy powyżej 48 tygodniowo godzin. Jeżeli ta świadomość nie dotrze do rządzących, no to będziemy mieli stały  chaos. To znaczy trzeba wprowadzić pewne zmiany systemowe, które spowodują, że albo lekarze będą chętni pracować więcej, albo tak zorganizować pracę szpitali czy w ogóle funkcjonowanie opieki zdrowotnej w Polsce, że tych lekarzy potrzeba będzie mniej. Konieczne są naprawdę bardzo radykalne zmiany w opiece zdrowotnej, a świadomość tego mam wrażenie, że zwłaszcza do premiera i do niektórych innych wysoko postawionych polityków Platformy Obywatelskiej nie dotarła.

J.K.: Czy minister Kopacz ma koncepcję zmian w służbie zdrowia pańskim zdaniem? Zapowiada przedstawienie już wkrótce czterech ustaw, które miałyby między innymi określić tzw. koszyk negatywny, dodatkowe ubezpieczenia. To jest to, o czym mówi.

K.B.: No, to jest właśnie taki problem ze wszystkimi politykami, że oni używają haseł, które trudno zanegować. To są  hasła oczekiwane i hasła, które my również popieramy. Ale co się kryje za tymi hasłami, no to jak już popytać szczegółowo, to się okazuje, że bardzo niewiele albo nic. Takim hasłem używanym od wielu lat jest hasło koszyka świadczeń gwarantowanych, są ubezpieczenia dodatkowe, jest demonopolizacja Narodowego Funduszu Zdrowia, ale w środku obawiam się, że jest pustka, bo skoro pani minister mówi, że z ubezpieczeń dodatkowych uzyska 7 miliardów złotych, to by oznaczało kwotę mniej więcej 1/6 tego, co dzisiaj jest przeznaczanych na opiekę zdrowotną – 42 miliardy. Żeby uzyskać taką kwotę z ubezpieczeń dodatkowych, należałoby wprowadzić bardzo szerokie współpłacenie osiągające ok. 20% dotychczasowych kosztów. Ale z drugiej strony pani minister mówi, że nie będzie takiego współpłacenia, co najwyżej będzie ubezpieczenie dodatkowe od kosztów związanych z wyższym standardem hotelowym, jak to wręcz powiedziała, od tego, żeby na przykład ci, którzy się ubezpieczą, będą mogli żądać codziennej zmiany pościeli w szpitalu. No, z takiego ubezpieczenia nie uzyska się kwoty 7 miliardów złotych, bo nikt nie będzie chciał na to dodatkowo się ubezpieczać. Tak że hasło dobre, a w środku pustka. Ja się obawiam, że wszystkie te hasła tak właśnie wyglądają.

J.K.: Minister Kopacz mówi też, że wlewanie kolejnego strumienia pieniędzy w obecną służbę zdrowia to jest właściwie działanie bez sensu, bo tych pieniędzy ile by się nie dało, to będzie za mało, zawsze będzie brakowało.

K.B.: No, jest w tym odrobinę racji, że trzeba zrobić tak, aby pieniądze się nie marnowały, ale trzeba zrobić to jednocześnie, to znaczy dołożyć pieniądze i jednocześnie wprowadzić elementy uszczelniające, jak to pani minister nazywa. Ale trzeba też wiedzieć, że pewnych elementów uszczelniających, jak ona to określa, nie wprowadzi się na przykład bez wprowadzenia współpłacenia, dlatego że cokolwiek by pani minister nie robiła, jeżeli obywatele czy korzystający z opieki zdrowotnej sami nie będą się kontrolować, no to zawsze te pieniądze będą tu czy gdzie indziej uciekać. Tak że trzeba zrobić kilka rzeczy naraz, a jednym z elementów musi być zwiększenie nakładów na opiekę zdrowotną czy to ze środków publicznych, czy to ze środków prywatnych, a najlepiej z obu źródeł.

J.K.: A tak pilnie by tę sytuację załatać, by nie było teraz w najbliższym czasie jakichś tragedii czy dramatów, to ile pieniędzy potrzeba pańskim zdaniem?

K.B.: Tego w tej chwili nikt nie powie, dlatego że inaczej wygląda sytuacja, jeżeli lekarze mają perspektywę wzrostu wynagrodzeń, wtedy godzą się na mniejsze środki, już teraz wiedząc, że za pół roku, za rok czy za dwa osiągną poziom oczekiwany, natomiast jeżeli nie widać nadziei, to każdy chce wyrwać jak najwięcej, bo boi się, że może to być okazja, która się nie powtórzy czy będzie kiedyś trudniej. Tak że wprowadzenie czy danie nadziei, danie perspektyw  powoduje, że roszczenia na tę chwilę się zmniejszają. Całkowite roszczenia czy sfinansowanie tych roszczeń naszych pani minister wyliczyła na 6 miliardów złotych. Ja myślę, że jest to kwota całkiem taka podobna do tej, którą my oszacowaliśmy. Na pewno nie jest to tyle, ile mówił poprzedni rząd, że to trzeba 11 czy kilkanaście miliardów. 5-6 miliardów to jest kwota, która by faktycznie wystarczyła na oczekiwania płacowe lekarzy na tę chwilę.

J.K.: Pan mówi, że nie ma takiej perspektywy poprawy. Pamiętam choćby na niedawnej konferencji Ministerstwa Zdrowia wiceminister Włodarczyk zdaje się powiedział, że naprawa, reforma służby zdrowia zajmie dwa lata. I padło też te 11 tysięcy brutto dla lekarza w roku 2010. To są dość takie twarde zapowiedzi.

K.B.: Twarde... To znaczy konkretne sumy padają. Ja aż się dziwię, że takie konkretne sumy padają, bo ja bym nigdy nie zaryzykował z takim programem, jaki ma obecny rząd, podawanie jakichkolwiek sum. Naprawdę proszę zobaczyć do tego programu i spróbować zastanowić się, skąd te miliardy złotych mają wypłynąć. Z tego, że podzielimy jeden fundusz na pięć funduszy? No to ile my zyskamy? Zyskamy z jednej strony być może na lepszej gospodarce, stracimy na kosztach administracyjnych, może 2% z tego wyjdzie. Co mamy zyskać z ubezpieczeń dodatkowych? Czy ktoś w Polsce się ubezpieczy od tego, żeby miał zmienioną pościel w szpitalu codziennie albo żeby miał dodatkowy telewizor? No, nikt się nie ubezpieczy albo wpływy będą w granicach 100 milionów, a nie 7 miliardów. No, gdzie, skąd te pieniądze? Pani minister mówi, że trzeba zmienić szpitale w spółki prawa handlowego i my ją w tym popieramy, tylko co to będą za spółki prawa handlowego, co to będzie za konkurencja, jeżeli Narodowy Fundusz Zdrowia czy fundusze zdrowia będą limitować świadczenia zdrowotne, czyli dobry szpital czy zły szpital dostanie taki sam limit i jak ten lepszy udowodni, że jest lepszy rzeczywiście od drugiego? Tak że te hasła rzeczywiście dobre są niespójne, po prostu wzajemnie sprzeczne. Z tego programu, który przedstawia dzisiaj pani minister Kopacz nie uzyskamy trwałej poprawy.

J.K.: Bardzo dziękuję. Krzysztof Bukiel, szef Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Lekarzy, z naszego studia w Szczecinie. Dziękuję, panie doktorze.

[stenogram: J. Miedzińska]