Rosyjski koncert dla Europy

Jacek Karnowski: Naszym gościem jest Paweł Kowal, Prawo i Sprawiedliwość, były Wiceminister Spraw Zagranicznych, obecnie wiceszef Sejmowej Komisji Spraw Zagranicznych. Dzień dobry, panie pośle.

Paweł Kowal: Dzień dobry państwu, dzień dobry, panie redaktorze.

J.K.: Dimitrij Miedwiediew nowym prezydentem Rosji. Według wyników nie ze wszystkich jeszcze lokali wyborczych sześćdziesiąt parę – siedemdziesiąt procent, w tym przedziale, mniej więcej taki wynik to dużo czy mało?

P.K.: To jest mniej niż Władimir Władimirowicz Putin w ostatnich wyborach, to jest wystarczająco dużo, żeby ten plebiscyt, który się w Rosji odbywał, powiem szczerze, że to raczej należałoby nazywać plebiscytem, uznać za wygrany z punktu widzenia Kremla, czyli że to poparcie społeczne dla Kremla, dla jego polityki jest wystarczające, dlatego że popatrzmy na to w ten sposób: Kreml nie dopuścił w gruncie rzeczy różnymi metodami, już mniejsza w tej chwili o to, medialnymi, politycznymi, administracyjnymi do tego, żeby wystartował jakikolwiek inny poważny kandydat.

J.K.: Ziuganow drugi 18%, trzeci Żyrynowski 10,11...

P.K.: Tak, to jest zaskakujące, zaskakujący jest wynik Ziuganowa...

J.K.: Dużo, tak.

P.K.: ...który dzisiaj nie jest uważany dzisiaj już za poważnego polityka, właściwie Miedwiediew nie miał konkurenta, to znaczy to jest, że wszyscy głosowalibyśmy na Miedwiediewa, gdybyśmy już poszli do tych wyborów, dlatego, że... mówię to troszeczkę pół żartem, pół serio, ale chcę przez to pokazać, że... bo my, oczywiście, nie głosujemy w tych wyborach, że to było tak, że nie było żadnego konkurenta poważnego, nie mówiąc już o opozycyjnym. Czyli trzeba policzyć te 70% plus dodać trochę głosów, które padły na Ziuganowa, na Żyrynowskiego, dlatego że ich też się uważa za przedstawicieli takiej koncesjonowanej opozycji, która wspiera Kreml w trudnych sytuacjach. Wynik więc dobry z punktu widzenia Kremla, myślę, że ci stratedzy na Kremlu uważają dzisiaj, że społeczeństwo popiera politykę Kremla na wystarczającym poziomie, żeby ją kontynuować. Spodziewam się w związku z tym, że będzie kontynuowana.

J.K.: „To była farsa nad farsami”, jak mówi Władimir Bukowski o rzekomo demokratycznym charakterze te elekcji.

P.K.: No, panie redaktorze, jak popatrzymy na te wybory z punktu widzenia tzw. europejskich standardów, demokratycznych standardów, które jednak traktujemy przecież szalenie poważnie i w których sami żyjemy, to jest takie nasze akwarium, nasz punkt widzenia, no to nie ma o czym mówić, no bo już można by i przypomnieć to, co się działo w demokracji rosyjskiej w ostatnich trzech, czterech latach, może nawet tylko kampanię wyborczą, żaden z kandydatów nie doszedł do tego, żeby być wymieniony na kartce do głosowania. Władimir Bukowski sam został zatrzymany w czasie kampanii wyborczej za przechodzenie w niedozwolonym miejscu na pasach...

J.K.: I jak się poczyta dokładniejsze relacje z Rosji, między innymi pani redaktor Kurczab-Redlich, to tam dochodzi, na przykład na prowincji, zabija się po prostu działaczy opozycji, policja pobije, umrze w szpitalu, nie udzielą pomocy. Tam się dzieją rzeczy brutalne, które się nie przebijają wcale do opinii publicznej.

P.K.: Ja powiem tu dwa słowa o pani Kurczab-Redlich. Ona jest takim sumieniem polskiego myślenia o Rosji, bo z jednej strony jest to osoba, która kocha Rosję i naprawdę rozumie Rosję, z drugiej strony ona jest jedną z niewielu osób w europejskiej opinii publicznej, która zwraca uwagę na te sprawy. Ja się na nich tak dokładnie nie znam, więc też jakby żadnej konkretnej nie będę omawiał, z uwagą zawsze słucham tego, co ona mówi, bo ona ma taki swój punkt widzenia. No, tacy ludzie w czasach, kiedy w Polsce było trudno, na Zachodzie odgrywali ogromną rolę. Czasami ja jej mówię, że to jest tak, że ona korzysta z każdego forum, z każdego miejsca, żeby mówić o tej prawdzie o Rosji, ale to nie jest przeciwko Rosji. Ona jest takim przykładem osoby, która kocha Rosję, ceni Rosję, szanuje Rosję, ale mówi prawdę tak do końca.

J.K.: Bez owijania w geopolityczne strategie.

P.K.: Tak, w geopolityczną bawełnę, właśnie.

J.K.: Kim jest Dimitrij Miedwiediew? Nowy prezydent Rosji za dwa miesiące formalnie obejmie urząd. Jerzy Chaszczyński w Rzeczpospolitej pisze tak: „Polityk liberalny jak na Rosję, młody jak na prezydenta nie tylko wielkiego państwa, bez przeszłości w KGB i unikający konfliktów, a w każdym razie robiący wszystko, by o tych konfliktach nikt się nie dowiedział”.

P.K.: Pewnie już można, bo powiedziałem takie coś też wczoraj właśnie dla Rzeczpospolitej, żeby tak opowiedzieć o tym obrazowo o poranku, Rosja współczesna uznała, że te jej instrumenty sprawowania... prestiżu, wpływania na sytuację w Europie to jest energia. Jeżeli wymyślimy sobie, że ta energetyka to jest taki koncert, który Rosja ma zagrać dla Europy, a Europa ma w końcu już jednak tańczyć do tego koncertu, czyli w jakiś sposób być w to tak bardzo uwikłana, żeby już utracić dużo z tej swojej samodzielności, to dyrygentem tego koncertu jest Putin, ale Miedwiediew na pewno przynajmniej pierwszym skrzypkiem. Miedwiediew był szefem rady dyrektorów Gazpromu, to on stoi za tymi koncepcjami, że Gazprom odgrywa dzisiaj rolę w Rosji, to, przypomnijmy, północy gazociąg, południowy gazociąg to były ostatnie akordy, żeby ten rytm muzyczny utrzymać, ostatnie akordy kampanii wyborczej to było właśnie wizyta Miedwiediewa, jeszcze jako szefa, formalnie jako szefa rady dyrektorów Gazpromu w Serbii, w ogniu, kiedy... no, tam było bardzo trudno, ale on nie udawał, że jest tam gołąbkiem pokoju, on pojechał i powiedział (to było tuż przed wyborami): „Ja tu przyjeżdżam z propozycją energetyczną, podpisujemy kontrakt”. Podpisano kontrakt, szef Gazpromu Miller z SerbiaGaz. W ten sposób Miedwiediew pokazał, jaką będzie prowadził politykę. I dlatego to słowo liberalny to trudno powiedzieć, co w tym wszystkim... co znaczy. No, może to oznaczać tylko tyle, że bardziej przywiązany do nowoczesnych technik, że może Blackberry używa, może coś innego, ale nie sądzę, żeby to...

J.K.: Może jest w stanie przedstawić ładną strategię na planszach.

P.K.: Tak, tak, żeby to dzisiaj coś więcej oznaczało, może będzie oznaczało, ale dzisiaj ja uważam, że to jest jeszcze przedwczesne. Dzisiaj trzeba popatrzeć, jak to się będzie rozwijało. Myślę, że z rok to on się będzie przygotowywał jeszcze do tej swojej roli, tak jak było zresztą z Putinem.

J.K.: Władimir Putin ma być premierem, dwuwładza i takie pytanie w mediach powtarzane najczęściej: czy się pokłócą, czy będą zgodnie współpracowali, czy ta ponoć łącząca ich przyjaźń jest gwarantem stabilności, czy też szybko Miedwiediew będzie mógł uzyskać przewagę, no bo konstytucyjnie instrumenty ma?

P.K.: No, pan dziennikarz polityczny jest, to pan pewnie widział niejedne przyjaźnie, które (jest coś takiego) pod wpływem pewnej mechaniki władzy zmieniały się. Jaki jest naprawdę układ na Kremlu, my trochę mniej wiemy. Możemy te ogólne zasady stosować, bo tak naprawdę system nie jest już taki do końca demokratyczny przecież. Normalnie to się czyta gazety, wypowiedzi, pyta...

J.K.: A tu pod dywanem to wszystko, tak?

P.K.: A tutaj wszystko trzeba już jednak wróżyć z gestów, z jakichś takich wypowiedzi osób, które się uważa za miarodajne dla Kremla, to wiadomo, jest taki katalog osób, między innymi pan Markow, Pawłowski. Tak że będziemy w ten sposób na to patrzyli. Ja jestem zwolennikiem jednak tego, że siła takiej pewnej tęsknoty za samodzierżawiem, która jest dzisiaj w społeczeństwie rosyjskim, to widać wyraźnie, jednak przeważa na koniec na prezydenta, prezydent to jest w Rosji takie stanowisko, no, takiego właśnie troszeczkę elekcyjnego cara. I ja się spodziewam, że to w końcu pójdzie w tym kierunku, ale to są naprawdę takie rozważania ekspertów, ja w ogóle nie wiem, czy polityk powinien się zajmować takimi rozważaniami.

J.K.: Co znaczy dla Polski ten wybór?

P.K.: Nic nowego. Może jakieś korekty...

J.K.: Nie jest obciążony przeszłością tych złych relacji ostatnich lat i to nie tylko dwóch lat, tylko znacznie więcej, tak piszą w gazetach, więc może pokusić się o jakieś nowe otwarcie.

P.K.: Ja myślę tak: Putin nie był sam, nie działał tutaj sam, on wytworzył pewną grupę osób, których nazwiska  już nawet tutaj wymieniłem, znanych powszechnie, które jakby kształtowały tę politykę Rosji wobec Europy, w tym wobec Polski. To się nie sądzę, żeby szybko miało zmienić, te osoby zostaną te same w swoich gabinetach na Kremlu, Miedwiediew będzie luzował w relacjach z Polską i czynił jakieś gesty tylko wtedy, jeśli... przynajmniej na początku, tylko wtedy, jeśli to będzie potrzebne do czegoś, tak jak ostatnio, do poprawy reputacji Rosji w Europie, do jakichś powodów wewnętrznych. Ja myślę, że trzeba to spokojnie komentować, nie robić czegoś takiego, że jest nowy wybór i wszystko od nowa. Nie spodziewam się nic nadzwyczajnego. No, można by, oczywiście, robić takie doświadczenia, jak czasami prasa rosyjska robi, że po wyborach w jakimś kraju ogłasza, że nowy rząd jest fajny, będziemy z nim rozmawiali, więc ciekawe, co by było, gdyby dzisiaj któraś  z polskich gazet: no, z Miedwiediewem to my będziemy rozmawiali, chwała Bogu, że już nie ma Putina, jest Miedwiediew, będzie lepiej. No, ale to wszystko nie byłoby prawdziwe.

J.K.: A dla przyjaciół Polski na terenach postsowieckich, a więc dla Ukrainy, Gruzji, Mołdawii co to znaczy?

P.K.: Myślę, że ja na ich miejscu czytałbym przede wszystkim ten komunikat gazowy, dopóki Rosja będzie używała swoich zasobów naturalnych jako elementu nacisku, dopóty dla nich będzie zawsze trudno. Dopóki oni, szczególnie ci, którzy... z tych, krajów, którzy posiadają możliwości handlu własnymi zasobami energetycznymi (myślę tu przede wszystkim o Azerbejdżanie, o Kazachstanie) nie zdecydują się, a jak się zdecydują, dopóki nie znajdą takiej możliwości, żeby poza udziałem bezpośrednim lub nawet całkowicie poza udziałem Rosji móc tym  handlować, dopóty ta polityka, jaką prowadził Gazprom, będzie dla nich szalenie niebezpieczna, ponieważ...

J.K.: Panie pośle, pan jeździ do Rosji, bywał pan często. Pytanie takie: czy to jest rzeczywiście potiomkinowska wioska? Bo niektóre analizy społeczne wskazują, że na przykład bardzo wysokie wskaźniki samobójstw, że średnia życia mężczyzn, zwłaszcza ostatnio, znów zaczęła się obniżać, że jest więcej miliarderów niż w USA, co świadczy o bardzo nierównym rozłożeniu majątku narodowego.

P.K.: Wie pan co? Ja nie lubię takiego opisu Rosji. Sam faktycznie jeździłem sporo po Rosji, przejechałem ją wzdłuż i wszerz od Władywostoku po Moskwę i na południe. Rosja to jest tak duży kraj, że my zbyt często patrzymy przez pryzmat jakiejś wizyty w Moskwie czy gdzieś poza Moskwą, w jakiejś biednej wsi na przykład. Inaczej jest na Syberii, inaczej jest na Uralu, inaczej jest na Syberii Zachodniej, inaczej jest w Moskwie. To jest szalenie zróżnicowany kraj i faktycznie trudny do zarządzania. Są tacy, którzy uważają, że niemożliwy do zarządzania, żeby był dobrze zarządzany tak jak to się dzisiaj zarządza państwami, musiałby być inaczej zorganizowany. Więc zależy, do czego to się odnosi. Ktoś mógł widzieć taki obrazek, ale w Rosji naprawdę można pokazać dowolny obrazek, bo to jest jednak naprawdę dużo więcej niż obejmujemy taką normalną wyobraźnią. Ja czasami myślę o Rosji, że to jest taki kraj bez granic, prawda? My jesteśmy przyzwyczajeni, że kraje mają granicę, że mają jakąś swoją wielkość. Rosja jest naprawdę olbrzymia i jak ktoś tam był kiedyś, szczególnie poza Moskwą, to sobie zdaje z tego sprawę, że powiedzieć o Rosji coś jednym zdaniem to jest jednak bardzo banalnie.

J.K.: Wybory obserwował Andrzej Lepper i jego współpracownik Marcin Domagała. Byli z ramienia Centrum Analiz Geopolitycznych. To Mariusz Piskorski czy Mateusz Piskorski, rzecznik Samoobrony, posiada tę organizację. Pan wie, co to jest za organizacja Centrum Analiz Geopolitycznych?

P.K.: Wie pan co? Ja nie wiem, czy jeszcze warto poświęcać uwagę panu premierowi Andrzejowi Lepperowi, szczególnie w tym kontekście.

J.K.: No, był u władzy z wami.

P.K.: Więc może to jest jedyny powód, dla którego pan mnie zmusi, żebym powiedział dwa, trzy słowa. Jego polityka wobec Rosji, jego zapatrywania geopolityczne na naszą politykę wschodnią zawsze były... przyprawiały o najwyższe zdziwienie i to był zresztą jeden z powodów, przecież tego chyba nie ukrywał pan premier Kaczyński, który całkiem poważnie wyjaśniał, że do resortu spraw zagranicznych Samoobrona, między innymi z tych powodów, nie miała żadnego dostępu.

J.K.: Zapytam wprost – to agentura, czy bardziej złożona relacja?

P.K.: Ach, panie redaktorze, to trzeba jakiegoś innego gościa, który więcej wie o agenturze, tutaj zaprosić. Jeśli... Ja powiem tak: o Andrzeju Lepperze naprawdę moim zdaniem nie ma sensu tutaj poważnie nic mówić więcej. Natomiast faktycznie w Polsce pojawia się takie pytanie: czy my nie powinniśmy zrezygnować z naszej polityki wschodniej czy południowo-wschodniej, po prostu nie zacząć prowadzić polityki z Rosją? Na to pytanie odpowiedź jest taka, której udziela właściwie cała nasza nowa historia i wszelkie takie próby szybkiego przekierowywania polskiej polityki wschodniej na Rosję, czyli de facto zdrady naszych przyjaciół na południowym wschodzie, którzy są słabsi, ale sobie nieźle radzą. Bo proszą popatrzeć, jakie Ukraina ma możliwości, jakie Rosja, Ukraina się świetnie rozwija w porównaniu z Rosją, Rosja ma wszystko, Ukraina same trudności.

J.K.: I trochę czarnoziemu.

P.K.: Tak, i trochę czarnoziemu, który dzisiaj już nie odgrywa takiej roli ekonomicznej jak wtedy, kiedy odgrywał. Więc mówiąc krótko, wszelkie takie próby przesterowania polskiej polityki wschodniej są naiwne albo straszne, albo i straszne, i naiwne dla Polski.

J.K.: Panie pośle, premier Czech (zmiana tematu, tarcza) Mirek Topolanek mówi, że Polska żąda za dużo w swoich negocjacjach ze Stanami Zjednoczonymi.

P.K.: Wie pan co? To jest przyjaciel Polski, człowiek z wielkim autorytetem i historią polityczną Mirek Topolanek, ale myślę, że nawet ja nie muszę się posiłkować czy odnosić do jego wypowiedzi, żeby powiedzieć, co myślę o tych negocjacjach. Te negocjacje to jest taki koncert orkiestry, w której się rozstroiły instrumenty. Właściwie już teraz codziennie każdy co innego mówi. Ja muszę przyznać, że ze zdumieniem obserwuję to, co się dzieje wokół tarczy. Nie jestem ekspertem od spraw wojskowych, ale tylko...

J.K.: Znaczy skąd to zdumienie, gdzie jego istota?

P.K.: Stąd, że codziennie właściwie każdy polityk rządowy, który się tym zajmuje mówi trochę coś innego. Pan Klich z innym listem czy z innym przesłaniem pojechał do Stanów, potem była wizyta pana ministra Sikorskiego, który mówił co innego...

J.K.: Baza NATO się pojawiła.

P.K.: To, co mówił... Nowym elementem była ta baza NATO, ale poza tym to, co mówił przypominało strategię negocjacyjną rządu Kaczyńskiego i wtedy mówił, że ta kontynuacja to nie jest nic złego. Bo faktycznie w demokratycznym kraju kontynuacja polityki zagranicznej poprzedniego rządu to jest normalne i raczej powód do chluby niż do zdziwień. Ale już na przykład wczoraj minister Sikorski w jednym z wieczornych programów informacyjnych mówił coś zupełnie innego. W międzyczasie były dwie wypowiedzi pana premiera Tuska dzień po dniu. W jednej powiedział, że decyzji jeszcze nie ma, a w drugiej, że jak ta decyzja już zapadła, to coś tam. Czyli widać było, że zapadła. Krótko mówiąc, rząd wysyła tak jak we wszystkich innych sprawach w polityce zagranicznej...

J.K.: Puenta, panie pośle.

P.K.: ...niejasny sygnał. I ten niejasny sygnał będzie właśnie powodem nieporozumień i będzie osłabiał polską politykę zagraniczną, a nie wzmacniał, jak się rządowi wydaje.

J.K.: Bardzo dziękuję. Paweł Kowal...

P.K.: Dziękuję.

J.K.: ...poseł Prawa i Sprawiedliwości, były Wiceszef MSZ. Dziękuję.

P.K.: Dobrego dnia życzę.

(J.M.)