Wizyta w Japonii była konieczna. A pech? Co to znaczy pech?

Grzegorz Ślubowski: Naszym gościem dzisiejszym jest Paweł Kowal, Prawo i Sprawiedliwość. Dzień dobry.

Paweł Kowal: Dzień dobry.

G.S.: Panie pośle, ciąg dalszy obchodów rocznicy Nagrody Nobla u Lecha Wałęsy. Dzisiaj przyjeżdża prezydent Francji, jest już Dalajlama, tych gości jest znacznie więcej. No ale nie ma prezydenta Polski.

P.K.: Prezydent uczestniczy w wizycie w Azji. Wtedy, kiedy Lech Wałęsa otrzymywał Nagrodę Nobla, to był moment ważny dla wszystkich Polaków i ten Nobel dla Wałęsy był takim Noblem dla uciemiężonej Solidarności. I kiedy wracają dzisiaj wszyscy do tego momentu, to na pewno to jest taki moment, w którym każdy znajduje jakiś fragment swojego osobistego dobrego wspomnienia.

A z drugiej strony, wie pan, później polityka, czasem postaci historyczne mają tak, że się potem włączają w politykę z powrotem i niektórzy mają kłopot z tym, żeby to rozdzielić. Ale myślę, że...

G.S.: A czy to nie jest jakiś błąd prezydenta jednak?

P.K.: Prezydenta Wałęsy, że się włącza w politykę, na pewno.

G.S.: Ale prezydenta Kaczyńskiego, że nie bierze udziału w takiej uroczystości, nie spotyka się z tak ważnymi gośćmi, którzy przyjeżdżają do Lecha Wałęsy.

P.K.: Nie sądzę, żebyśmy tutaj mieli do czynienia z taką rozmową w kategoriach błędu. Myślę, że tak jak powiedziałem, że wszyscy, którzy wtedy uczestniczyli w tym ruchu i którzy przyglądali się temu i kibicowali i w Polsce, i za granicą, jakoś odnajdują w tej rocznicy kawałek, ten element swojego... też jakby swoich emocji. Natomiast to, co się dzieje w ostatnich latach, szczególnie kiedy Lech Wałęsa jakby tak po kilku zakrętach wraca z powrotem do polityki, niestety, już teraz w tej polityce zachowuje się czasami w sposób bardzo ostry, nie waży słów. Pewnie utrudnia, żeby to świętowanie wyglądało tak jak mogłoby wyglądać.

G.S.: Prezydent skraca swoją podróż po Azji. Pecha miał prezydent podczas tej wizyty? Zepsuty samolot...

P.K.: Ja nigdy nie wiem, czy to jest pech. Na pewno nie jest dobrze, jak się komuś podczas podróży zepsuje samolot...

G.S.: Nie spotkał się z cesarzem Japonii.

P.K.: No, to akurat była taka sytuacja, gdzie myślę, że strona japońska zrobiła naprawdę wiele i takiej dbałości o to, żeby zademonstrować, że ta... Myślę, że to też dobrze świadczy o dyplomacji japońskiej, która pewnie jest zorientowana, że w Polsce wszystko jest interpretowane na niekorzyść prezydenta, więc jak obserwowałem to, już takie szczegóły dotyczące choroby cesarza, to chyba się naprawdę rzadko zdarza, żeby tak szczegółowo informować, żeby nie było żadnych wątpliwości, że tak się złożyło. Ale przypominam: to jest spotkanie kurtuazyjne, oczywiście, zawsze ciekawe, owiane taką nutką tajemniczości. Najważniejsze spotkania wszystkie się odbyły na czele ze spotkaniami z szefem rządu, z szefami parlamentu. I ten taki ekonomiczny wymiar naszej współpracy, dla którego polityka jest potrzebna, żeby go podbudować trochę, to myślę, że został w stu procentach wykonany.

No a pech w podróży? Mój Boże, każdemu się człowiekowi czasami zdarza pech w podróży, tak że tu nie ma co za bardzo komentować. Jak lecimy na jakąś fantastyczną wyprawę i ginie nam walizka na lotnisku, no to tylko przez dwa dni pamiętamy to przez pryzmat walizki, a po latach jednak wspominamy to, co było fajnego w tej podróży. Tutaj, myślę, że najważniejsze jest nie to, co było fajnego...

G.S.: A jaki był sens tej wizyty w takim razie? Kurtuazyjny, tak jak pan mówi?

P.K.: Nie, nie. No, kurtuazyjna to wizyta u cesarza, natomiast jest pewien profil naszych relacji czy są pewne takie już główne linie naszych relacji z Japonią i z Koreą. One dotyczą ekonomii, one dotyczą współpracy w technologiach, dotyczą też kultury. To się od wielu, od kilku dziesiątek lat dobrze rozwija i potrzebuje coraz to jakiegoś takiego wyraźnego impulsu, sygnałyupolitycznego. I ta wizyta z tego punktu widzenia była konieczna. Tak że ja myślę, że akurat swoje zadanie ona w stu procentach wypełniła. A pech? Nie wiem, co to znaczy pech.

G.S.: Panie pośle, chciałbym, żebyśmy chwilę porozmawiali o języku polityków, o poziomie debaty publicznej w Polsce. Myślę tutaj o tej wypowiedzi prezesa Prawa i Sprawiedliwości Jarosława Kaczyńskiej dotyczącej Stefana Niesiołowskiego. No, reakcje są takie, że na przykład Władysław Frasyniuk zapowiedział wczoraj, że nie poda już ręki Jarosławowi Kaczyńskiemu, że jego zdaniem Jarosław Kaczyński przekroczył granice, twierdząc, że Stefan Niesiołowski sypał kolegów, że nawet trzynastoletnie dziewczynki w gestapo wytrzymywały przesłuchania, a on nie. Skąd taka agresja w polityce?

P.K.: Wie pan, kilka tu mamy elementów. Pytanie... pozwoli pan, że się nim posłużę, żeby pokazać pewne zjawisko. Pyta pan redaktor: porozmawiajmy chwilę o języku polityków, „na przykład Jarosław Kaczyński”. No, problem polega na tym, że to tak z tym przykładem to nie jest łatwo, dlatego że w Polsce niektórzy chcą uzdrawiać obyczaje publiczne, ale na przykład zawsze dają PiS. No, jednak... na przykład zawsze dają Prawo i Sprawiedliwość.

G.S.: Wie pan, jak ja rozmawiam z politykiem PiS-u, to za przykład daję PiS. Jakby siedział Andrzej Czuma, to pewnie bym mówił o Stefanie Niesiołowskim czy o Palikocie.

P.K.: No, albo mówiłby pan o pani minister zdrowia albo o Palikocie, albo... dużo byłoby przykładów. Ale nieważne, ja posłużyłem się tym, tylko żeby pokazać pewne zjawisko. Polska dzisiaj potrzebuje łagodności, Polska dzisiaj potrzebuje pewnego wyciszenia. Wczoraj zresztą na sali sejmowej odbierałem, że trochę tak jest, że na przykład marszałek Komorowski wziął sobie jednak do serca trochę debatę nad jego odwołaniem, czyli miała jakiś sens, bo wyraźnie wczoraj te relacje między posłami a marszałkiem nie były już takie jak chwilami bywały – nie do zniesienia dla nas, czuliśmy się bardzo źle traktowani.

Jeżeli chodzi o te emocje historyczne, to powiem tak, to samo dzisiaj powiedziałbym do Władysława Frasyniuka: jeżeli ktoś chce łagodzić obyczaje, to sam nie może ich zaostrzać. A więc Władysław Frasyniuk akurat też ma piękną kartę opozycyjną, ale czasem tak bywa, że osoby, które mają piękną kartę opozycyjną, grają też na tym dzisiejszym współczesnym boisku, no i to jest tak, że musimy ich wtedy oceniać w takich kategoriach jak wszystkich, takie są reguły demokracji. I tak jest też troszkę ze Stefanem Niesiołowskim.

Mnie jest strasznie trudno o tym mówić, dlatego że ja naprawdę nie wiem, co bym zrobił, gdybym był w więzieniu w 70 roku. Wtedy nie było ani mnie, ani pana na świecie i myślę, że tutaj trzeba mieć taką powściągliwość. Łatwiej, jeżeli na ten temat wypowiadają się osoby, które też wtedy walczyły, działały, coś robiły. Jest ta łatwość oceny, jeśli jest wspólnota pokoleniowa.

Ja powiem tyle – mi zależy na tym, by tą dyskusją o historii Stefana Niesiołowskiego, który przecież był w więzieniu i... Oczywiście, że Andrzej Czuma zachował się inaczej w tamtej historii, a jeszcze ktoś, kogo akurat też miałem okazję poznać, zachował się akurat bardzo, bardzo źle. Stefan Niesiołowski zachował się tak jak potrafił, przyznał to sam w swojej książce w 89 roku. Nie byłoby problemu, gdyby nie to, że czasami tak się zdarza, że właśnie osoby, które mają historię swoją opozycyjną, też uczestniczą we współczesnej polityce i wtedy obowiązują ich takie reguły, jak nas wszystkich. To jest strasznie przykre, bo każdy ma takie poczucie, że może ktoś powinien mieć jakieś więcej prawa. Ale nie, jak ktoś uczestniczy w polityce, to też się pyta dokładnie, co się z nim działo, jak to było, ale też to są zobowiązania co do języka dzisiaj.

Więc ja bym wzywał też Stefana Niesiołowskiego i wszystkich ludzi, może nawet szczególnie tych, którzy w dawnych czasach mieli właśnie większy swój osobisty udział w walce z komunizmem, żeby też się przyłączyli do takiego pozytywnego działania na rzecz naprawy obyczajów, bo tu pan ma stuprocentową rację – Polska potrzebuje spokoju i łagodności, no bo za ostro było ostatnio.

G.S.:  a dlaczego ostro jest właśnie między PO i PiS-em, chociaż wydawało się jeszcze kilka lat temu, że te partie więcej łączy niż dzieli, że korzenie są wspólne, że ideały jakby, do których dążymy, też w jakiejś tam dużej mierze są wspólne? I tu nagle, no, dzisiaj widzimy taką walkę na śmierć i życie niemalże, nie ma takiej agresji czy PO, czy PiS-u wobec SLD, wobec PSL–u. To są reguły właśnie opozycja i rząd, największa partia opozycyjna? To jest nieuniknione pana zdaniem?

P.K.: Na pewno tu odgrywa to, że dzisiaj w Polsce system jest zbliżony do dwupartyjnego i Platforma postrzega, PO postrzega Prawo i Sprawiedliwość jako głównego konkurenta, najpoważniejszego, no bo innych traktuje w ten sposób, że albo ich chce przytulić, albo jakoś inkorporować, wciągnąć, tak jak ostatnio marszałek Komorowski z tymi resztkami, które po SLD tam gdzieś zostały, prawda? Więc na pewno jest takie wzajemne postrzeganie, że to jest główna konkurencja Prawo i Sprawiedliwość i PO.

Ale, oczywiście, też te wspólne korzenie i bliskość odgrywa rolę, jak to w psychologii. Wtedy się na kogoś troszkę inaczej spogląda, kiedy są te wspólne korzenie, kiedy jest pamięć o wspólnych rozmowach, jakieś rozczarowania. Każdy z nas, nawet już ja mam swoje rozczarowania w Platformie odnośnie do niektórych polityków. I wtedy jest, oczywiście, trudniej. Wreszcie są osobowości. Nie wszyscy muszą być spokojni, niektórzy są bardziej porywczy. A wreszcie są też emocje, kiedy głosowania trwają do późnej nocy, jak wczoraj, to każdemu trochę te emocje się udzielają. Ale to wszystko razem, co jest naturalne, nie może być tego za dużo. I my dzisiaj mamy problem nie w tym, że są te emocje, nie w tym, że są te spory, bo spór dzisiaj jest autentyczny o program. Mamy problem w tym, że czasem jest za ostro.

G.S.: O łagodność w polityce apelował Paweł Kowal, Prawo i Sprawiedliwość. Dziękuję.

P.K.: Dziękuję bardzo.

(J.M.)