Prognozy polityczne 2007 rok

Wiesław Molak: W naszym studiu dr Anna Materska-Sosnowska, politolog z Uniwersytetu Warszawskiego. Dzień dobry, witamy.

Dr Anna Materska-Sosnowska: Witam państwa.

W.M.: A w studiu w Krakowie dr Jarosław Flis, socjolog z Uniwersytetu Jagiellońskiego. Dzień dobry.

Dr Jarosław Flis: Dzień dobry, witam serdecznie.

Krzysztof Ziemiec: Proszę państwa, wokół czego będzie toczył się spór w tym nadchodzącym roku? Jak będzie przebiegała oś sporu, jak państwo myślą? Może pytanie najpierw do studia w Krakowie.

J.F.: Wydaje mi się, że co do samych idei, co do tego, w którą stronę powinna Polska iść to myślę, że akurat ten spór nie jest w tej chwili aż tak gorący. Wbrew pozorom w wielu sprawach wiele sił się zgadza, ale tak naprawdę najwięcej jednak wątpliwości budzi, oczywiście, kształt obecnej koalicji i przede wszystkim dwóch szwarccharakterów polskiej polityki. I wydaje mi się, że będzie się ten rok kręcił jednak wokół tego, czy Lepper i Giertych jakoś zostaną upolowani przez tę wielką nagonkę, która się odbywa, czy też jakoś uda im się z tego wymknąć.

K.Z.: Dr Jarosław Flis, Kraków. Teraz Warszawa, dr Anna Materska – jak pani myśli, koalicja przetrwa ten rok, czy nie? W tym składzie, oczywiście.

A.M.S.: Myślę, że przetrwa ten rok, tylko że moim zdaniem to będzie taka koalicja pełzająca, czyli znowu od jakiegoś takiego kryzysu do kryzysu. Nie zgodzę się, że to jest nagonka na dwóch współkoalicjantów, tylko to po prostu jest, niestety, słaba koalicja i tutaj mogą być takie jeszcze spory. Przede wszystkim spór będzie dotyczył tego, jak sprawować władzę, jak wykonywać władzę w Polsce, moim zdaniem.

K.Z.: Ale ten spór będzie toczyła koalicja z Platformą jako główną siłą, która będzie stała po tej stronie opozycyjnej? Dziś w jednej z gazet właśnie PO deklaruje, że będzie taką konstruktywną opozycją w tym roku.

A.M.S.: Miejmy nadzieję, że w końcu będzie konstruktywną opozycją, bo jest nam potrzebna opozycja. Tak, to najczęściej jest przecież spór między rządzącymi a opozycją, a nie ma takich sporów w koalicji, bo jeżeli są, to one są bardziej takie podskórne czy w cieniu gabinetu.

K.Z.: Nie do końca nawet o nich wiemy, prawda?

A.M.S.: Oczywiście, że tak.

K.Z.: Panie doktorze, ta oś sporu i ten podział taki dwubiegunowy, który już się zarysował w tym roku, myśli pan, że będzie jeszcze bardziej wyraźny w tym, który już się zaczął?

J.F.: Wydaje mi się, że te nadzieje... Wrócę może jeszcze najpierw do tej nagonki, znaczy nie chcę rozumieć nagonki przez to, że ktoś kogoś atakuje niesłusznie, bo to nie w tym sensie. Chciałem powiedzieć tak, że po prostu Andrzej Lepper i Roman Giertych mają bardzo wielu wrogów i to jest, oczywiście, święta prawda, myślę, że nie dyskutowalna, w każdym sondażu opinii publicznej, w każdej większości włączonych mediów można to zobaczyć. Nie jest tak, że sobie na to nie zasłużyli, to jest jedna rzecz. I zresztą nie jest tak, że oni jedyni są w tego typu sytuacji. Natomiast jest po prostu tak, że ich pozycja zarówno w poparciu elektoratu, jak i jakakolwiek ostoja w jakiejś części głównego nurtu życia politycznego jest po prostu bardzo słaba. W tym sensie to, oczywiście, jest bardzo słaba koalicja. Tutaj się z panią zgodzę, że jest po prostu olbrzymi nacisk na tę koalicję, wynikający ze słabości tych partnerów. Tak naprawdę oni są silni tylko i wyłącznie swoimi szablami w Sejmie, tym, że są po prostu tanio do kupienia w polityce, to znaczy że nie mają zbyt dużych wymagań za to, żeby być w rządzie. I w tym sensie jest to pewna gra. A wracając do...

K.Z.: Do tej dwubiegunowości.

J.F.: Ta biegunowość jest w moim przekonaniu pewnym mitem, to znaczy to jest jakieś olbrzymie chciejstwo, chciejstwo, w którym każdy ma inną chęć, to znaczy są trzy podmioty, które mają taką wielką ochotę. Jedna to znaczy jest, oczywiście, podmiot pod tytułem Jarosław Kaczyński, który chciałby, żeby stworzyć taki duży obóz, żeby cała reszta to byli pozostali i żeby on był tą połową, z którą się walczy i która przejmuje władzę. (...)

K.Z.: A nie myśli pan, że to jest tak, że Jarosław Kaczyński może i chce, ale udaje mu się to powoli? Proszę zobaczyć, jak wygląda w tej chwili koalicja, właściwie dwaj współkoalicjanci niewiele sami mogą bez Jarosława Kaczyńskiego i bez Prawa i Sprawiedliwości. Chyba, tak mi się wydaje, właśnie ten podział na tę dwubiegunową scenę polityczną jest coraz bardziej wyraźny i widoczny.

J.F.: Wydaje mi się, że jeśli spojrzeć na poziom najnowszych wydarzeń, to znaczy w sejmikach wojewódzkich, to tam tego podziału w ogóle nie widać, to można by w ten sposób powiedzieć. To znaczy w tej chwili można powiedzieć, że to jest taki kalejdoskop polskiej polityki, w której jest tych sześciu podstawowych partnerów i na poziomie sejmików to jest jedenaście różnych konfiguracji.

A.M.S.: Ale jeszcze pozwolę [sobie] wejść panu w słowo. To musi być jakaś oś podziału, bo to, że premier podzielił póki co społeczeństwo na tych, co staliśmy tutaj i tam, gdzie stało ZOMO, to jeszcze nie jest podział. Podział to był na przykład podział postkomunistyczny, na stronę lewą postkomunistyczną i postsolidarnościową i to była wyraźna oś podziału. W tej chwili jest to tylko oś taka pokazana...

K.Z.: A czy czas nie pokazał, że to był sztuczny podział?

A.M.S.: Nie, to był absolutnie prawdziwy podział, prawda? Myślę, że pan z punktu socjologa też się ze mną zgodzi, że to był całkowicie prawdziwy podział. To się teraz zmienia, prawda?

J.F.: Tak całkowicie nie, badania Tomasza Żukowskiego pokazują, że to był główny podział. (...)

A.M.S.: Znaczy nie tylko Żukowskiego. A Grabowska? Też przecież pięknie to pokazała, prawda?

J.F.: No tak, oczywiście, (...).

K.Z.: Czy w Polsce Anno Domini 2007 to będzie rzeczywiście główny podział? Chyba nie...

A.M.S.: Nie.

K.Z.: Mam wrażenie, że to już jest przeszłość.

A.M.S.: Znaczy ja byłam ostatnio na konferencji (przepraszam, ostatnie zdanie), gdzie w dużej mierze byli państwo socjologowie i twierdzili, że ten podział ciągle istnieje, on jest ciągle aktualny, natomiast wydaje mi się, że ostatnia koalicja właśnie pokazuje, że podział na „posty”, że tak powiem, już się zakończył i teraz inaczej się to kształtuje, ale nie ma twardej osi podziału, to wszystko jest płynne. I nie zgodzę się z tym, co pan redaktor powiedział, że to właśnie zostanie już tak. To jest bardzo ładnie zarysowane, bo bardzo łatwo jest toczyć spór – oni są tam, my jesteśmy tutaj i mamy pewne pole do sporu, prawda? Ale to jest sztuczne.

J.F.: Trzeba pamiętać, że poza tą główną osią podziału tradycji solidarnościowej nakładającej się na stosunek do roli Kościoła w życiu publicznym zawsze była ta oś prostopadła, to znaczy oś w stosunku do gospodarki, też oś wieś-miasto w sporej części. I teraz to daje pewną płaszczyznę, w tej chwili te (...) są porozrzucane i można powiedzieć, że odbywa się walka o to, gdzie będzie ta główna oś podziału – czy to będzie oś taka anglosaska, w której zwolennicy rynku i tradycji są na jednym biegunie w sojuszu, kontra zwolennicy leseferyzmu obyczajowego i interwencjonizmu państwa, tak jak to jest w krajach anglosaskich, czy to jest ta oś, która w Polsce ma dwóch bardzo ważnych promotorów – Michnika i Rydzyka – w której będzie walczyć ta oświecona część społeczeństwa, która jest za swobodą zarówno gospodarczą, jak i obyczajową, tą przywiązaną do tradycji i do interwencji państwa.

A.M.S.: No nie, no nie, przepraszam, to jest uproszczenie. A w takim razie gdzie by pan dał prawe skrzydło Platformie Obywatelskiej albo PiS? Tutaj to też przecież się bardzo ładnie przenika.

J.F.: Nie, oczywiście, prawe skrzydło Platformy Obywatelskiej to są ci, którzy właśnie walczą przeciwko temu podziałowi na osi Michnika-Rydzyka i woleliby tę oś anglosaską, na płaszczyźnie woleliby być gdzie indziej. Natomiast w tej chwili tej głównej osi podziału nie ma, aczkolwiek myślę, że... Patrzyłem na te koalicje w sejmikach i było siedem takich województw, w których Platforma Obywatelska mogła wybrać, czy będzie mieć koalicję z lewicą, tę koalicję taką bardziej dwubiegunową, czy będzie mieć koalicję z PiS-em i tę koalicję, powiedzmy, taką bardziej anglosaską i (...) w tym przypadku koalicję taką michnikową, powiedzmy w tym sensie. I w tej chwili jest, proszę państwa, pięć do dwóch dla PO/PiS-u, to znaczy z tych siedmiu przypadków, kiedy Platforma mogła wybrać, kiedy lokalni działacze Platformy mogli wybrać, w pięciu wybrali PiS, a tylko w dwóch wybrali Lewicę i Demokratów. To jest jakiś namacalny fakt.

K.Z.: Dobrze, przejdźmy myślą, spróbujmy skoczyć na poziom, powiedzmy, lutego-początku marca. Czy zdaniem państwa może coś wydarzyć się w rządzie? Czy mogą nastąpić pewne zmiany, o których i Jarosław Kaczyński mówił, i też prezydent Lech Kaczyński też mówił, że są pewne osoby w rządzie, które nie do końca mu się podobają i uważa, że zmiany powinny nastąpić?

A.M.S.: Myślę, że nastąpią pewne zmiany, tylko że będzie to taka rekonstrukcja kosmetyczna, a nie przebudowa koalicji, dlatego że dla pana premiera jest bardzo dobra sytuacja w tej chwili, ma tak osłabionych koalicjantów, że dyktuje warunki i właściwie nie mają czym handlować, mówiąc bardzo brzydko, ale niestety będę używała takiego języka, bo cały ubiegły rok pokazał, jak właśnie wygląda takie upartyjnienie.

K.Z.: Ale czy będą potrzebni jeszcze do końca tak naprawdę koalicjanci?

A.M.S.: Będą potrzebni.

K.Z.: Wydaje mi się, że głosowanie nad prezesem NBP tak, a później?

A.M.S.: Będą potrzebni, dlatego że zawsze jest wygodniej i bezpieczniej głosować, kiedy ma się większość w miarę stabilną, niż jeżeli trzeba prosić i zbierać większość w Sejmie do jakichkolwiek głosowań. A rząd, żeby sprawnie rządzić, musi mieć większość... znaczy powinien mieć większość w Parlamencie, bo wtedy to rządzenie, przegłosowywanie ustaw jest dużo łatwiejsze, prawda?

K.Z.: Panie doktorze, widzi pan jakieś zmiany w najbliższym czasie w rządzie?

J.F.: Tu akurat się zgodzę bardzo z moją przedmówczynią. Wydaje mi się, że jesteśmy w tym momencie skazani na takie lawirowanie, to znaczy z jednej strony, oczywiście, wszyscy wiedzą, myślę, że dla Jarosława Kaczyńskiego (podkreślał to sam wielokrotnie) nie ma wątpliwości, że ta koalicja nie jest koalicją marzeń, z drugiej strony ona daje to minimum oparcia, minimum sprawności w rządzeniu. Tylko pytanie jest takie: na ile taka strategia, taka strategia rozgrywania utrzyma się w obliczu wydarzeń, w obliczu tego, że jednak środowiska i Samoobrony, i LPR-u są oparte na na tyle kontrowersyjnych osobach, że jakieś wydarzenia mogą pokrzyżować te wszystkie plany? Może się okazać, że to jednak jest nie do utrzymania (...).

K.Z.: O czym pan myśli, co ma pan na myśli? Być może jakieś kolejne afery, tak?

J.F.: Myślę, że tego typu działania. Do tej pory mieliśmy afery, powiedzmy, takie obyczajowo-polityczne, te, które się zdarzały, ale powiedzmy sobie szczerze, im bardziej to się będzie toczyć, im bardziej będzie się ta sytuacja rozwijać i zbliżać się będą kolejne wybory (...), tym więcej osób, które tworzą te środowiska będzie próbowało się jakoś zabezpieczyć na przyszłość. I zawsze jest ta pokusa, żeby to robić niezgodnie z prawem. Pamiętajmy o wszystkich tych wydarzeniach, które były w poprzedniej kadencji, za rządów SLD, kiedy właśnie różne tego typu działania były podejmowane. I tutaj ja widzę główne zagrożenie. Nie jesteśmy tego w stanie przewidzieć, bo kto mógł przewidzieć trzy miesiące temu aferę czy to w LPR, czy to w Samoobronie (...)?

A.M.S.: Przepraszam, ale nie zgodzę się, dlatego że takie afery były do przewidzenia, bo, przepraszam, to sam premier mówił, że z ludźmi o marnej reputacji nie należy rozmawiać, i wiadomo było od samego początku, kogo bierze się do rządu i jakie mogą być tego reperkusje. To jest po pierwsze. Po drugie nie trzeba rozmawiać z samymi przewodniczącymi. Dzisiejsza prasa donosi o jakichś tam zmianach twarzy już w partii...

K.Z.: Tak, w Samoobronie na frakcję miejską i frakcję wieśniaków, ale to chyba jest nie do końca...

A.M.S.: Tak, to jest jeszcze mocno na wyrost, ale wystarczy pozyskać tych ludzi. Nie trzeba mieć partii jako partii, jako koalicjanta, wystarczy ludzi, którzy będą głosowali tak, jak rząd chce. Natomiast ja bym spojrzała na to szerzej, bo cały czas się obracamy w takich pojęciach, co się opłaca, jak się opłaca. Jak na tym korzysta (i teraz duże słowo) państwo? Jakie będą tego skutki, bo to są dzisiejsze doraźne koalicje, i jak z tego wyjdziemy? To jest problem tak naprawdę. I to jest problem rządzących, żeby nie tylko przetrwać cztery lata, tylko żeby być wielkim premierem i coś po sobie pozostawić, prawda? To jest ten mit IV Rzeczpospolitej znowu.

K.Z.: To chciałbym teraz państwa zapytać, czy to, co czeka nas w ciągu najbliższych tygodni, miesięcy, czyli ujawnienie raportu WSI i sprawa lustracji wywoła państwa zdaniem wstrząs na scenie politycznej, czy raczej nie?

A.M.S.: Ja się obawiam trochę tego, w jaki sposób do tej pory mieliśmy, nazwijmy to, przecieki. I to było takie bardzo niepokojące, jak poszczególne sprawy właściwie nie wiadomo, dlaczego... znaczy wiadomo, dlaczego, ale nie wiadomo, na jakich podstawach prawnych przeciekały. I to też moim zdaniem tak rozmiękcza cały ten raport, że dużo lepiej byłoby, gdyby był on pokazany jednorazowo, całościowo, z konsekwencjami.

K.Z.: Do tego, myślę, dojdzie w najbliższym czasie, bo chyba Sejm raczej przegłosuje to...

A.M.S.: Raczej na pewno.

K.Z.: No właśnie.

A.M.S.: To była jedna z głównych idei, prawda?

J.F.: Tutaj może faktycznie całkowicie też się zgadzając z przedmówczynią, jest tak, że po prostu była wielka pokusa w tym całym galimatiasie jesieni i późnego lata tego roku, żeby PiS wykorzystywał to wszystko, co już wie do taktycznych rozgrywek. I to faktycznie jest tak, że to osłabiło wymowę całości. Dlaczego? Dlatego że pojawiły się dość liczne często argumenty o tym, że to jest po prostu traktowane instrumentalnie, że to nie jest jednak taka fundamentalna sprawa, z którą można ją wypuszczać i przehandlowywać po to, żeby robić naciski drobne na koalicjantów, czy odciągać uwagę (...).

K.Z.: Dobrze, ale czy przewiduje pan, że ujawnienie tych dwóch spraw spowoduje pewnego rodzaju roszady na scenie politycznej? Być może ktoś będzie musiał odejść, usunąć się w cień.

J.F.: Ale to będą, wydaje mi się, że jednak mimo wszystko marginalne rzeczy, to znaczy to jest... Oczywiście, nie znam tych dokumentów, więc być może cały wstrząs przed nami.

K.Z.: No, nikt ich dokładnie nie zna.

J.F.: To w tym sensie. Ale wydaje mi się, że jednak trudno sobie w tej chwili wyobrazić, żeby to jednak była jakaś naprawdę fundamentalna zmiana w porównaniu z tym, co już się stało.

A.M.S.: W ogóle jakoś tak trudno u nas zobaczyć, co musiałoby się stać na scenie, żeby były wstrząsy. Im większe zaczynają się i im większe afery, to są tylko jakieś takie małe drżenia, a nie jakieś wstrząsy, które coś zmieniają.

K.Z.: To na koniec chciałbym państwa spytać, czy ten rok będzie należał do liderów, czy może do osobowości? Pytam pod kątem tego, co będzie działo się w najbliższych miesiącach z takimi politykami, jak były premier Marcinkiewicz, Jan Rokita, a może też i Aleksander Kwaśniewski? Dr Materska-Sosnowska.

A.M.S.: Bardzo mi przykro, że muszę być niemiła w drugi dzień nowego roku, to może źle wróżyć, ale premier Marcinkiewicz ani nie jest liderem, ani nie jest osobowością, więc trudno tutaj mówić. Poza tym wybrał jednoznaczną drogę – przechodzi do bankowości, to trudno mówić, że jest...

K.Z.: Czyli usuwa się w cień, odchodzi ze świata polityki, mimo że sam deklaruje, że nie chce odchodzić?

A.M.S.: To znaczy tak, moim zdaniem, to po pierwsze został usunięty, a nie usuwa się, a po drugie prawdziwy polityk, taki, który ma jakąś ideę i misję do spełnienia, nie przechodzi do banku na doradcę.

K.Z.: Panie doktorze?

J.F.: Wydaje mi się, że jednak ci politycy czekają w odwodzie, w takim sensie, czekają w odwodzie, aż trochę z jednej strony swoich partii i swoich środowisk, które ewidentnie nie chcą się ich pozbywać, więc to w tym sensie jest raczej osłabienie niż wyrzucenie. Z drugiej strony jest tak, że oni czekają w odwodzie na lepszy moment i wydaje się, że to może nadejść. Może bardziej w przypadku Rokity, który może skorzystać z tego, że jednak w obozie Platformy narasta sprzeciw wobec tego, żeby całą strategię partii podporządkowywać pod przyszły sukces, oczywiście, wymarzony przez Tuska, sukces w wyborach prezydenckich. W PiS-ie pozycja Jarosława Kaczyńskiego jest dużo trudniejsza do podważenia, ale przecież on też nie będzie rządził wiecznie. Zarówno Marcinkiewicz, jak i Rokita mają swoje talenty i pod tym względem wydaje mi się, że ta ocena pani doktor jest troszeczkę za ostra. Oczywiście, to nie są może na pewno w przypadku Marcinkiewicza talenty przywódcze na miarę Jarosława Kaczyńskiego, ale z drugiej strony jego talent medialny na tle PiS-u na pewno się wyróżnia. Z drugiej strony Rokita też się wyróżnia na tle Donalda Tuska jakąś orientacją na sprawy merytoryczne, z drugiej strony jego talent polityczny jest, oczywiście, słabszy w takich rozgrywkach niż Donalda Tuska.

A.M.S.: Ale nie można porównywać Marcinkiewicza i Rokity. Rokita jest politykiem, który ma wypracowaną pozycję, mniejszą to mniejszą, ale ma. Marcinkiewicz jest dobrą gwiazdą medialną. Ale nie bądźmy ostrzy na początek roku.

K.Z.: No właśnie, spór pewnie będzie trwał przez cały nadchodzący rok, mamy na to dwanaście miesięcy. Bardzo dziękuję. Dr Jarosław Flis ze studia w Krakowie, socjolog z Uniwersytetu Jagiellońskiego, i dr Anna Materska-Sosnowska w Warszawie. Dziękuję państwu za rozmowę. Miłego dnia i udanego roku, tak, żebyśmy my wszyscy mieli o czym mówić.

A.M.S.: Dziękujemy.

J.S.: Dziękuję bardzo.

J.M.