Osiemnasty rok dyskusji o lustracji

Dzień dobry, witamy.

Krystyna Mokrosińska: Dzień dobry.

W.M.: Janusz Rolicki, publicysta. Witamy w Sygnałach.

Janusz Rolicki: Kłaniam się.

W.M.: Gdyby nie było tych publikacji w Gazecie Polskiej, we Wprost, w Rzeczpospolitej, nikt by nie znał prawdy. Czy powinny te publikacje się ukazać?

K.M.: Prawda powinna się ukazać.

W.M.: Ale pani krytykowała publikację wcześniej, mówiła pani, że trzeba dowodów, a później dopiero...

K.M.: Tak, publikacje powinny być poparte dowodami. Wydaje mi się, że artykuł w Gazecie Polskiej, który nie podał żadnych dowodów, nie zrobił dobrej roboty. Natomiast jeżeli pan mnie cytuje, to ja wtedy powiedziałam, że Gazeta Polska do tej pory nie popełniła takiej gafy, wobec tego nie można jej potępić w czambuł, natomiast mogę mieć pretensję do zastosowania reżyserii Hitchcocka.

Tomasz Sakiewicz: To jest też rzecz ciekawa, nie tylko dotycząca tej sprawy. Dziennikarz ma ważną informację, bardzo ważną informację, która dotyczy życia publicznego i od której w pewnym sensie sporo może zależeć. Wie, że jest to prawda, sprawdził tę informację, kontaktuje się ze wszystkimi zainteresowanymi i prosi ich o komentarze w tej sprawie, a szczególnie tym, który jest obwinionym. Ma czekać, aż będzie mógł ujawnić dowody?

K.M.: Ślad tych dowodów i wiarygodność... to znaczy tak: powiedzmy szczerze – część dziennikarzy, niestety, powołuje się na swoją wiedzę, której nigdy nie jest w stanie ujawnić.

T.S.: Ale jeżeli dziennikarz ma pewność, sprawdził, sprawdził dokładnie, wie, że jest to prawda i podpisuje się własnym imieniem i nazwiskiem, jest gotowy pójść do sądu i oświadcza, że ręczy za to i udowodni w sądzie, to ma czekać na to, aż objawią się dowody? Przecież większość dziennikarstwa śledczego by przestała istnieć.

K.M.: W tym momencie zaczynamy rozmawiać o warsztacie i ja po raz kolejny powiem, że w tym momencie, kiedy ukazał się artykuł w Gazecie Polskiej, moim zdaniem nie było tam śladu tego, że są informacje. I samo zapewnienie, że my wiemy o tym, to było trochę za mało, a szczególnie jeśli chodzi o ten temat.

J.R.: Ja może włączę się tutaj. Uważam, że, oczywiście, dziennikarz, bo przykładowo Bob Woodword w sprawie afery Watergate właściwie można powiedzieć, że całą aferę sprokurowali...

T.S.: Nigdy nie pokazali żadnych dokumentów.

J.R.: Nigdy nie pokazali, nie dostali dokumentów, oni nie mieli dokumentów, oni mieli tylko słowa...

T.S.: Na serwetce zapisywali.

J.R.: Tylko że oni te słowa po prostu następnie wykorzystywali w sensie prasowym. Szczęśliwie okazało się, że to gardło tak zwane...

T.S.: Głębokie gardło.

J.R.: Głębokie ich po prostu nie oszkapiło, nie oszukało ich...

T.S.: Wysoki oficer FBI.

J.R.: No tak, jak się okazał się później, wiceszef nawet. Nie oszukało ich. Ale to jest jak gdyby trochę inna sprawa, bo tutaj dziennikarz pracuje na materiałach, które sam zbiera, sam jest po prostu jak gdyby człowiekiem to wszystko wyszukującym. Natomiast materiały IPN-owskie, które dziennikarz bierze, dzięki dostępowi dochodzi do tych materiałów i potem wykorzystuje, to trochę i to przypomina po prostu coś takiego, jak dziennikarstwo, które się opiera tylko na materiałach prokuratorskich, to znaczy że dziennikarz dociera do materiału prokuratury, bierze, te materiały publikuje. No i często okazuje się, że się myli, prokuratura się myli często, jak wiemy, ostatnio casus szczeciński skandaliczny. Druga rzecz, że po prostu te materiały są takie, jakie są, bardzo niekompletne, nie pozwalające często na możliwość manewru. Cała rzecz polega na tym, że się coś bierze, przenosi, publikuje.

W.M.: Ale w tym przypadku się nie pomylono.

J.R.: W jakim przypadku?

W.M.: W tym, o którym mówimy – sprawie arcybiskupa Wielgusa.

J.R.: Wie pan, ja jeśli chodzi o arcybiskupa Wielgusa, mam taką oryginalną teorię, dlatego że szczególnie bardzo zastanawiałem się po wczorajszej audycji „Kropce nad i”, kiedy arcybiskup Głódź na pytanie, czy papież zna te materiały, odpowiedział, że zna, to, wie pan, doszedłem do wniosku, że coś tu musi być jeszcze poza zwykłą taką warstwą informacyjną. To znaczy stawiam tezę, że niewykluczone, że dzisiejszy arcybiskup jako ksiądz zaledwie był człowiekiem, który był przez Kościół wykorzystany celowo dla rozpoznania struktur bezpieki i działania bezpieki. Bo wiadomo, że Kościół tocząc taki śmiertelny bój z państwem komunistycznym w gruncie rzeczy musiał mieć rozpoznanie tego środowiska. Jak to mógł uzyskać? To była jedna z tych dróg. Bo sobie po prostu nie wyobrażam, żeby – jeśliby arcybiskup był takim zwykłym donosicielem, zwykłym tajnym współpracownikiem..

T.S.: Nie zwykłym, agent to najwyższa forma współpracy. I jeszcze przeszkolony, co czyniło elitą.

J.R.: Właśnie, najwyższa, i on dostał się... otóż to, to są argumenty za moją tezą – przeszkolony, do wywiadu trafił, zdobywał jakieś materiały personalne, znany jest zaledwie ułamek tych informacji, to po prostu Kościół by w takiej sytuacji musiał zareagować.

W.M.: Pani czytała te materiały?

K.M.: Tak.

W.M.: Jakie są pani wrażenia?

K.M.: Moje wrażenia są takie, jak komisji powołanej przez rzecznika praw obywatelskich, to znaczy na pewno był, natomiast co z tego wynikało dla konkretnych osób i dla konkretnych spraw, na to pytanie nie można w tej chwili odpowiedzieć. Natomiast przywołane zostało nazwisko arcybiskupa Głódzia. I ja jestem zdruzgotana jego wczorajszym wystąpieniem, potraktowaniem przez niego komisji powołanej przez rzecznika praw obywatelskich i rzecznika praw obywatelskich. Kościoła to nie obchodzi. Przepraszam, Kościoła nie obchodzi to, co również ja myślę, Kościoła nie obchodzi to, co myślą ludzie ten Kościół tworzący. To jest coś nieprawdopodobnego. Wydaje mi się, że kryzys powstaje nie tylko w momencie, kiedy bohater negatywny tego wszystkiego najpierw zaprzeczał, że w ogóle nie miał z tym nic wspólnego, a więc kłamał, i teraz, kiedy biskup Głódź właściwie odbiera mi prawo mówienia o czymkolwiek.

W.M.: Kościół powszechny to i dyskusja powszechna. Mówimy o lustracji...

J.R.: Ale co państwo powiedzą na sytuację, jeśliby się na przykład okazało, że to, co ja mówię, a doszedłem do wniosku na podstawie tego, jak ta sprawa się toczy, że w tym jest bardzo wiele prawdy? To co wtedy? Te materiały nie trafiły...

W.M.: Ale papież Benedykt XVI nigdy o tym nie powie.

T.S.: Nikt tej wersji nie przedstawiał, a poza tym nie widzę powodu, dla którego arcybiskup Wielgus miałby o tym nie powiedzieć.

J.R.: Nie, nie, wersji tej też nikt nie przedstawi dlatego, że Kościół w tej chwili również toczy też w wielu krajach śmiertelny bój z różnymi totalitarnymi systemami i przyznanie się do tego, że Kościół stosował tego rodzaju metody byłoby samobójstwem.

W.M.: Mówimy o lustracji ludzi Kościoła, hierarchów, lustracja dziennikarzy, sędziów, prokuratorów i tak dalej, i tak dalej.

T.S.: Przede wszystkim dziennikarzy. Porozmawiajmy teraz jak dziennikarz z dziennikarzem. Powinniśmy się zlustrować?

K.M.: Oczywiście. Jeżeli my posługujemy się argumentami o lustracji i żądamy uczciwości od innych, nawet od hierarchów Kościoła katolickiego...

W.M.: To oczywiste.

K.M.: To oczywiste, że my również musimy mieć czyste ręce.

T.S.: A jak to powinno wyglądać? Każdy dziennikarz obowiązkowo zgłasza się do IPN-u i prosi o ujawnienie swojej teczki, o status pokrzywdzonego. Za chwilę nie będzie tego statusu.

J.R.: Znaczy status będzie, jeśli przejdzie ustawa, którą przygotowuje...

T.S.: Ustawa prezydencka, ale na razie nie ma tego statusu, zostaje powoli...

J.R.: Ale widzi pan, w tej sprawie w ogóle dziennikarskiej lustracji to my tak trochę drepczemy w miejscu, bo na przykład co jest niezwykle intrygującego? Według informacji, które mamy, źródeł, które są dostępne, to z tego wynika, że przykładowo wszyscy korespondenci zagraniczni wyjeżdżający na Zachód byli praktycznie w jakiejś formie...

T.S.: A czy pan teraz nie krzywdzi tych, którzy nie byli?

J.R.: Nie, ja tu nie krzywdzę, ja chciałbym się dowiedzieć...

T.S.: Może lepiej właśnie dla tych, którzy nie byli, żeby pokazać te materiały.

J.R.: Ja chciałbym się dowiedzieć, czy to prawda, czy też była to absolutna reguła.

T.S.: Czyli pan też się opowiada za zlustrowaniem.

J.R.: Bo był okres taki, kiedy przykładowo wszystkie osoby z Polski wyjeżdżające (to za Kiszczaka było) na oficjalne stypendia nie-stypendia, przeróżne rzeczy na dłuższy okres czasu były zmuszane do podpisywania tam jakichś dokumentów. I to jest rzecz...

K.M.: Wie pan co? Bez przesady z tym zmuszaniem.

J.R.: Wie pani, albo jechali, albo nie jechali, w tym sensie mówię.

K.M.: No właśnie, no właśnie.

J.R.: Nie mówię, że zmuszeni w sensie realizacji...

K.M.: Kardynał Macharski nie pojechał á propos.

J.R.: W sensie aby zrealizować te swoje zamierzenia.

W.M.: Ale dlaczego ciągle stawiamy przy tym słowie „lustracja” znak zapytania?

K.M.: Ja nie stawiam, środowisko Stowarzyszenia Dziennikarzy absolutnie nie stawia. To jest od lat...

W.M.: Ale Janusz Rolicki stawia taki zarzut.

J.R.: No wie pani, ja w tym sensie stawiam... Mija już w tej chwili 18 lat, w tej chwili ta lustracja jest też wykorzystywana (zresztą ustawa przygotowywana) jako element walki politycznej, nazwijmy to ogólnie, młodych gniewnych posłów przeciwko...

K.M.: Chwileczkę, chwileczkę, z młodymi gniewnymi to ja również wojuję.

J.R.: ...którzy po prostu... Przecież kształt tej ustawy, którą prezydent zawetował był w jakimś sensie szalenie dwuznaczny. On w gruncie rzeczy do pojęcia współpracowników wciągał wszystkie tzw. osobowe źródła informacji. I w tym kontekście wszyscy hierarchowie byliby na przykład źródłami... bo byli oficjalnie źródłem informacji.

W.M.: Ale wracamy do punktu wyjścia, bo dziennikarze żądają, żeby lustracja odbyła się w Kościele, żeby każdy powiedział prawdę, żeby wreszcie całe środowiska zostały oczyszczone, a tutaj zastanawiamy się, czy możemy to tak, a możemy to nie i...

K.M.: Myślę, że to jest tak samo jak w Kościele podzielone. Część jednak hierarchów kościelnych jakoś nie bardzo się pali do tej lustracji. Natomiast również część dziennikarzy i to, powiedziałabym, dość prominentnych też się do tego nie pali. Ale wydaje mi się, że jeśli patrzymy innym na ręce, to my też mamy taki obowiązek. A jeśli parę skandali wybuchnie, bo na pewno wybuchnie? Trudno, taką cenę zapłacimy. Natomiast w tej chwili jest najgorsze, co może być, to znaczy pojawiają się podejrzenia. A podejrzenia rozwalają środowisko.

W.M.: Od czasu do czasu. Krystyna Mokrosińska, Prezes Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich, i Janusz Rolicki, publicysta, w Sygnałach Dnia. Dziękujemy za rozmowę.

J.M.