Kogo dotknie deubekizacja?

Pokazanie ich nazwisk...

Tak, tak. Przede wszystkim będą pokazane nazwiska funkcjonariuszy SB i w ogóle organów bezpieczeństwa państwa.

To znaczy tak – już w obecnej ustawie tzw. lustracyjnej jest przepis, który mówi o publikacji danych osobowych funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa. Ale to jest jeden tylko z elementów – pokazanie. Drugi z elementów to jest jednak w jakiś sposób usankcjonowanie pewnych osób, które w tamtym systemie pracowały w tym aparacie bezpieczeństwa państwa i jednocześnie wyrządzały szkody, łamały ludzi czy też znęcały się nad nimi.

Pokazanie, co złego robili. I w sytuacji, gdy dojdzie do ustalenia sprawców tego typu przestępstw, również w jakiś sposób pozbawienie ich tych często świadczeń, które otrzymują, a które są znacznie wyższe niż świadczenia, które...

To są bardzo często wysokie świadczenia, bo uprzywilejowane, przysługujące służbom mundurowym.

T.S.: Ile będą dostawali byli ubecy?

A.M.: Na chwilę obecną to jest trudno powiedzieć, ile będą dostawali, bo to będzie zależało od konkretnych sytuacji, od konkretnych osób i tutaj trudno generalizować. Wydaje się, że...

To wszystko będzie zależało tak naprawdę od konkretnych sytuacji. Tutaj trudno generalizować, bo każda sytuacja jest inna. I tutaj chcę zwrócić uwagę na jedną rzecz – oczywiście, nie każda osoba, która pracowała w czasie, powiedzmy, komunizmu w organach bezpieczeństwa państwa była przestępcą.

Tak nazywamy na chwilę obecną służby bezpieczeństwa państwa, natomiast nie doczekaliśmy się jeszcze przez ostatnich 17 lat ustawy, która by w taki sposób nazywała służby bezpieczeństwa państwa. Na razie potocznie tylko je tak nazywamy, prawda?

Oczywiście, trochę trudno mówić o ustawie, której się nie zna, bo jak wiadomo...

Tak, ale diabeł tkwi w szczegółach. Otóż co nie budzi mojego sprzeciwu, to potrzeba zadośćuczynienia pewnej sprawiedliwości i istotnie rozliczenie się z tymi, którzy się dopuszczali tych haniebnych czynów, o których czytamy, a których niektórzy z nam sami byli niejako świadkami. Natomiast problem, jak sądzę, jest następujący, zresztą może nie jedyny – po pierwsze jeżeli się opublikuje tę listę, to czy ona będzie funkcjonować trochę tak jak ta „lista Wildsteina”, to znaczy każdy, kto się na tej liście znalazł, od razu będzie, że tak powiem, potępiony, czy nie.

Dobrze, tylko chodzi o to, jak ona będzie funkcjonować. Oczywiście, że wiadomo... zresztą ci ludzie, którzy pracowali w tych służbach na ogół się z tym nie kryją, w związku z tym nie będzie to nic specjalnie rewelacyjnego. Natomiast pytanie, czy z samego faktu właśnie, że pracowali w tych służbach, już od razu ich niejako potępić, czy nie, także i tych, którzy przeszli proces weryfikacji i później pracowali, bardzo zresztą dobrze, właśnie w naszych służbach już Polski niepodległej, czy to powinno objąć wszystkich, także i lekarzy, którzy pracowali w tym całym aparacie, że tak powiem, niosąc jakąś tam pomoc, czy sekretarki, sprzątaczki. W związku z tym pojawi się w ogóle kwestia jednak oceny szkodliwości ich działań, czyli tego problemu, z którym się już spotykamy także i w procesie lustracyjnym, czy będą tutaj jakieś możliwości obrony, możliwości wyjaśnienia – tego wszystkiego jeszcze nie wiemy. W związku z tym ja bym się wstrzymał...

Nie, oczywiście, tylko chodzi o to teraz, że na przykład w ramach Służby Bezpieczeństwa funkcjonowały przecież takie jakieś... nie znam się specjalnie na ich strukturze, ale tam funkcjonowały takie jednostki, które się zajmowały przestępczością zwykłą, pełniąc dzisiejszą funkcję...

Informację, co oni robili...

No więc właśnie, ale chodzi o to...

Ale chodzi o to, że wtedy przechodzimy, że tak powiem, do dużego, skomplikowanego procesu weryfikacji tego całego dużego grona ludzi, którzy tam byli i także możliwości ewentualnej obrony przed zarzutami, które mogłyby właśnie polegać na tym, że by się im zarzucało rozmaite działania haniebne, które powinny potem być poddane weryfikacji już sądowej.

Nie wiem, czy byśmy się mogli zamienić miejscami, dlatego że ja się boję, że będzie to ustawa, która będzie trochę przypominać swoją ostrością i brakiem możliwości obrony ustawy lustracyjne, co do których mamy...

Ale tego niebawem nie będzie...

Więc poczekajmy, ale na razie sytuacja wcale nie jest taka dobra i nie idzie w dobrą stronę. A poza tym pani Niezabitowska miała ten przywilej, że została dopuszczona do tego procesu autolustracyjnego, a pan Szlajfer, któremu zarzucono właśnie współpracę ze służbami specjalnymi, który z tego tytuły nie mógł zostać ambasadorem, po prostu się tego rodzaju procesu doczekać nie może i tego procesu mieć nie będzie.

Nie znam dokładnie sprawy pana Szlajfera, ale jeżeli chodzi o sprawę tę, można powiedzieć, gorącą wczorajszego wyroku pani Niezabitowskiej, to rzeczywiście tam podniesiono kwestię, że sfałszowane były te dokumenty, że ci ubecy powiedzieli, że oni fałszowali dokumenty. Można powiedzieć, że jest standard, bo tak zawsze ubecy mówią w sądzie, ale to ci ubecy właśnie powinni być ścigani. I myśmy w ustawie lustracyjnej przewidzieli takie zapisy, że jeżeli funkcjonariusz fałszował dokumenty, to będzie ścigany, bo tak przez siedem lat mówili ci funkcjonariusze, że oni te dokumenty fałszowali.

No tak, ale...

Jeszcze jedno słowo tylko tytułem tych wcześniejszych naszych rozważań. Ta lista funkcjonariuszy UB ona już jest przewidziana w obecnej ustawie lustracyjnej. I na IPN został nałożony obowiązek publikacji danych osobowych i przebiegu pracy i służby tych funkcjonariuszy SB, którzy od roku 1945 do 1990 pracowali w służbach bezpieczeństwa państwa, a także ta lista niebawem się ukaże. Myślę, że do pół roku od wejścia w życie tej ustawy ta lista już będzie funkcjonowała. Myślę generalnie, że podsumowanie jednym aktem prawnym 50 lat komuny, później tych rządów postkomunistycznych nie jest takie proste, bo, oczywiście, to jest pokazanie aparatu przemocy, ale to jest również wynagrodzenie tych osób, które od tego aparatu przemocy doznały różnego rodzaju cierpień. I część z tych aktów prawnych już jest w Parlamencie. Jest między innymi ustawa o uznanie za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych do roku 1990. Ten projekt jest w Sejmie i my nad tym pracujemy w Komisji Sprawiedliwości. Jest również projekt w Podkomisji Polityki Społecznej o ograniczeniu lub wstrzymaniu świadczeń emerytalnych tych uprzywilejowanych dla funkcjonariuszy służb bezpieczeństwa czy generalnie służb mundurowych, którzy dopuścili się przestępstw i którym postawiono zarzuty prokuratorskie przez prokuratorów IPN. Tak że już jest kilka aktów prawnych, które w pewien sposób rozliczają okres komunistyczny.

Dwie uwagi, mianowicie pierwsza uwaga to następująca – mam nadzieję, chociaż nie jestem tutaj specjalnym optymistą – że przykład pani Niezabitowskiej pokaże raz jeszcze, że nie można traktować archiwów UB czy innych służb jako świętą prawdę. A tymczasem cały czas właśnie to tak funkcjonuje – cokolwiek jest w tych archiwach, to jest na pewno prawdziwe i osoba, która funkcjonuje jako tajny współpracownik już jest od razu pozbawiona czci i godności, a potem, po dwóch-trzech latach może czasem ewentualnie próbować to swoje dobre imię odzyskać, co się zresztą nie udaje, bo już ludzie jakby wiedzą.

I drugi element to jest taki, mianowicie ja nie jestem przeciwko tym rozliczaniom się, natomiast co mnie trochę martwi to to, że rząd zamiast zabrać się za reformowanie gospodarki, za reformowanie służby zdrowia, za inne bardzo ważne sprawy...

Tak, ale wszyscy ekonomiści twierdzą, że to jest ten moment, w którym po prostu trzeba dokonać następnych reform, bo się istotnie wszystko zawali. Otóż rząd się zajmuje sprawami ważnymi, ale myślę, że jednak w końcu nie priorytetowymi, skoro przez tyle lat jakby te sprawy (...).

To jest część projektów poselskich, panie pośle, ale i też chcę zwrócić na jedną rzecz uwagę – że od 17 lat używa się argumentów, że gospodarka jest ważniejsza, ale tak naprawdę przez 17 lat społeczeństwo nie doczekało się ustawy, która w jakiś sposób jednak rozliczałaby okres, który złamał życiorysy bardzo wielu Polakom.

Nie no, to prawda, my kiedy byliśmy w rządzie, tośmy przecież właśnie pracowali nad ustawą lustracyjną, ona została przyjęta wtedy, kiedy byliśmy właśnie w koalicji rządzącej z AWS-em, w związku z tym nie jesteśmy przeciwko temu, natomiast myślę, że powinny tutaj być zachowane pewne proporcje i nie można się koncentrować na jednym, a tymczasem jakby odkładać wszystko inne. Natomiast to, że PiS, że to nie jest ustawa rządowa, to o tyle niewiele zmienia, że przecież PiS jest partią rządzącą, w związku z tym jest to ten sam obóz.

Ja myślę jednak, że to nie jest tak, że są zagadnienia ważniejsze czy mniej ważne. To są równie ważne zagadnienia, czyli te sprawy, powiedziałbym, materii, czyli gospodarki, są tak samo ważne, jak i sprawy pewnego rozliczenia czy pewnej oceny przeszłości, która nie nastąpiła przez ostatnie 17 lat w sposób prawidłowy, bo inaczej nie mielibyśmy takich spraw, takich afer, które mamy teraz.

Gdyby było tak samo ważne, to ja bym się z tego cieszy, ale tutaj jest skrzywienie – sprawy lustracyjne, sprawy dekomunizacyjne, sprawy deubekizacyjne, rozwiązanie WSI – są ważniejsze niż sprawy, wydaje mi się, że dla wszystkich jednak najbardziej podstawowe.

Nie, to nie jest tak. Ja po prostu widzę, że w mediach bardzo często dziennikarze jakiś taki konflikt pokoleniowy tutaj próbują...

Nie, nie, to...

Nie, nie, absolutnie. Problem, widzę, jest taki, że bardziej funkcjonuje chyba w świecie mediów taki jakiś wykreowany konflikt, niż faktycznie w rzeczywistości. Po prostu problem rzeczywiście generalnie lustracji jest problemem, na który można mieć różne poglądy i tu...

Na pewno ten projekt zawiera wiele cennych rozwiązań i z częścią z tych rozwiązań na pewno należy się zgodzić. Myślę tak – kwestia procedury postępowania przed sądem na pewno ta, która została zaproponowana przez Parlament dotychczas i ta, która wynika z projektu pana prezydenta, musi być oceniana w taki sposób – jakby inne założenia stanowiły podstawę projektu poselskiego, inne założenia są podstawą projektu pana prezydenta. Ja, oczywiście, rozumiem te argumenty, bo tutaj nie ma jednej słusznej drogi, to chcę podkreślić, w przypadku tej problematyki generalnie. Tutaj można rzeczywiście mieć różne poglądy w zależności rzeczywiście być może od doświadczeń życiowych osób, które żyły w czasach właśnie tych komunistycznych.

Powiedziałbym, że ani jeden, ani drugi nie jest mi bardzo bliski, ale jeżeli już bym nawet w tych dużych odległościach dokonywać jakiegoś wyboru, to bliższy mi jest projekt prezydencki. Natomiast powiem tutaj jedno – mianowicie obok tej wykładni, którą uczynił Trybunał Konstytucyjny, mówiąc o tym, że jeśli ktoś ma być zakwalifikowany jako tajny współpracownik, to powinno być jasne, że jest to współpraca, dobrowolna współpraca, współpraca potwierdzona dokumentami, współpraca podjęta. Myślę, że tutaj jeszcze jedno warto by dodać, mianowicie, że to jest współpraca, która istotnie przyniosła szkodę bądź aspiracjom Polski i Polaków, bądź też komuś indywidualnie. Otóż tego elementu oceny, myślę, że w tej właśnie nowelizacji brakuje.

Ogólnie rzecz biorąc tak, oczywiście, natomiast...

Myślę, że aspiracjom Polski i Polaków szkodził cały system, a Służba Bezpieczeństwa była tylko jedną jego częścią, wcale niebagatelną, ale jedną z jego części. W tym systemie musieliśmy ze względu na okoliczności żyć. Nie znaczy to, że nie należało się jemu przeciwstawiać, co zresztą żeśmy w końcu czynili z dobrym skutkiem, ale myślę, że trochę trudniej jednak oceniać czy też nie dostrzegać różnic pomiędzy tym, kto współpracował, nie wiem, z polskim wywiadem zagranicznym, i z kimś, kto próbował rozłamywać od wewnątrz Kościół.

Myślę, że bardzo ważne jest to, że w ciągu tego ostatniego roku czasu (...) zmienić układ polityczny, gdy rząd objęła partia Prawo i Sprawiedliwość, w ogóle zmieniło się nastawienie do problematyki generalnie lustracji, bo już nie mówi się o tym, że tego nie trzeba robić, tylko mówi się: tak, to trzeba zrobić, tylko teraz szukamy najlepszej drogi.

Przepraszam bardzo, ale o tym, że lustrację trzeba zrobić, zadecydował jeszcze rząd Unii Wolności i AWS-u, bo myśmy wprowadzili tę ustawę, w związku z tym proszę naprawdę nie mówić, że dopiero teraz się sprawę lustracji podejmuje.

Natomiast przełamano w tym również w opinii publicznej pewnego rodzaju temat tabu.



J.M.