Koniec z hasłem IV RP

Wiesław Molak: Jutro w księgarniach, od wczoraj w rękach dziennikarzy książka księdza Tadeusza Isakiewicza-Zaleskiego „Księża wobec bezpieki”. W krakowskim studiu Sygnałów Dnia Jarosław Gowin, senator Platformy Obywatelskiej. Dzień dobry, witamy.

Jarosław Gowin: Witam serdecznie.

Jacek Karnowski: Dzień dobry, panie senatorze. Za chwilę o książce „Księża wobec bezpieki”, ale najpierw o nocnym odwołaniu prezesa Wildsteina. Jak pan przyjmuje tę decyzję? Jakie pierwsze refleksje?

J.G.: Przyjmuję z wielkim smutkiem, to jest dla mnie symboliczny koniec tej rewolucji moralnej, którą zapowiadało Prawo i Sprawiedliwość, koniec hasła IV Rzeczpospolitej. Do niedawna pozostawała tylko w miarę niezależna telewizja publiczna i właśnie niezależna dzięki Bronisławowi Wildsteinowi. Teraz nie pozostaje już nic, pozostają rządy koalicji PiS-u z ludźmi miernej reputacji, jak ich określił pański poprzedni gość.

J.K.: Panie senatorze, dlaczego prezes Wildstein musiał odejść? Za mało było...

J.G.: Nie był dyspozycyjny, to jest zupełnie oczywiste. On ma poglądy, on miał wizję telewizji, wiedział, do czego zmierza, nie było mu łatwo, dlatego że od początku rzucano mu kłody pod nogi, polityczne kłody. Ale na pewno dążył do stworzenie jakiegoś polskiego modelu niezależnej telewizji publicznej. To nie jest rzecz prosta i ja nie chcę powiedzieć, że on miał jakieś wielkie osiągnięcia na tej drodze, natomiast miał wielką determinację, wielką wewnętrzną uczciwość. Zapłacił za to cenę.

Jacek Karnowski: Jego obowiązki przejął Andrzej Urbański, nie tak dawno szef Kancelarii Prezydenta, czyli czynny polityk właściwie, z pierwszej linii.

J.G.: To jest nowy standard, tak, to jest rzeczywiście nowy standard. Niestety, standard negatywny. Muszę powiedzieć, że obserwuję to, co dzieje się w mediach publicznych lokalnych, w wielu regionach Polski, mam wrażenie, że tworzone są właśnie takie nowe negatywne standardy, to znaczy SLD kiedyś też dosyć bezceremonialnie rządziło mediami publicznymi, ale robiło to zawsze przez ludzi jakoś podstawionych. To był taki hołd, jaki obłuda składa cnocie, że nie wysuwano na te stanowiska prezesów mediów publicznych bezpośrednio polityków. Teraz mamy do czynienia, wszystko wskazuje na to, że będziemy mieli do czynienia z nowym faktem – ważny polityk Prawa i Sprawiedliwości zostanie prezesem publicznej telewizji. To nie rokuje dobrze tej telewizji, telewidzom, ale przede wszystkim to bardzo źle wpływa na jakiekolwiek perspektywy przyszłej współpracy w obrębie szeroko rozumianej centroprawicy.

J.K.: Dlaczego?

J.G.: Dlatego, że takim ludziom, jak chociażby ja bardzo trudno pogodzić się z takim łamaniem najbardziej elementarnych kanonów demokracji. Do tych kanonów należy właśnie niezależność mediów publicznych. Bronisław Wildstein robił, co był w stanie, żeby tę niezależność zapewnić. Bardzo wątpię, żeby jego następca, ktokolwiek nim będzie, stawiał sobie podobne cele. Myślę, że będzie raczej urzędnikiem partyjnym.

J.K.: Ale taki powrót, przejście, Andrzej Urbański był kiedyś dziennikarzem, czy to jest w ogóle możliwe takie przejście – dziennikarz, potem aktywny polityk, potem znowu prezes, dziennikarz?

J.G.: Moim zdaniem nie da się tego zrobić. Jeżeli ktoś wkroczył w świat polityki, no to nie może już rościć sobie prawa do miana niezależnego dziennikarza. Mówię to ze świadomością, że dotyczy to na przykład także mnie. No trudno, to jest pewna cena, którą się płaci za wejście w działalność polityczną. I żałuję, że Andrzej Urbański, że politycy Prawa i Sprawiedliwości nie dostrzegają rzeczy zupełnie oczywistej.

J.K.: Niezależność i charakter na pewno pokazał ksiądz Tadeusz Isakowicz-Zaleski. Ponadroczna walka zakończona sukcesem, ale przyzna pan, panie senatorze, że to była taka walka chwilami bardzo heroiczna.

J.G.: To była walka dosyć podobna do tej, którą musiał toczyć Bronisław Wildstein w tym samym okresie. Na szczęście książka wreszcie się ukazała i myślę też, że prysnął pewien mit, mit księdza Isakowicza jako takiego bezwzględnego inkwizytora. To jest książka, która jest wielkim hołdem złożonym tym przeszło 90% duchownych, którzy nie dali się przekupić, złamać, zastraszyć. Natomiast fakt, że była wśród ludzi Kościoła garstka, podkreślam: garstka tych, którzy współpracowali, no to jest jakaś bolesna cząstka prawdy o naszej wspólnej przeszłości i trzeba się z tą prawdą zmierzyć.

J.K.: Na razie być może w takim pierwszym odruchu jednak ci, którzy dali się złamać są wybijani na pierwszy plan, taka naturalna skłonność mediów do szukania sensacji. Oczywiście, sprawa arcybiskupa Juliusza Peatza, arcybiskupa seniora dziś i tu rozbieżne opinie. On sam twierdzi: „Nie współpracowałem”, ksiądz Zaleski twierdzi, żeby był współpracownikiem wywiadu PRL przynajmniej przez pięć lat. Panie senatorze, pan badał przeszłość czy życiorys arcybiskupa Juliusza Paetza przy okazji tego skandalu z molestowaniem kleryków. Jaka jest pańska opinia?

J.G.: Badał to za dużo powiedziane, ale rzeczywiście należałem do tej grupy osób, które próbowały jakoś przeciwstawić się temu, co się działo w Poznaniu. I wtedy istotnie natrafiliśmy na ślady mogące wskazywać na jakąś agenturalną przeszłość arcybiskupa Paetza. Nie znaleźliśmy niezbitych dowodów. Czy to, co publikuje w swojej książce ksiądz Isakowicz-Zaleski jest takim dowodem, może przedwcześnie przesądzać, ale badania akt IPN-owskich będą trwały, wcześniej czy później rzecz się potwierdzi albo na korzyść arcybiskupa Paetza, co wydaje mi się wątpliwe, albo, niestety, na niekorzyść.

W.M.: Sam mówił, że są dwie grupy ludzi, którzy mieli do czynienia ze Służbą Bezpieczeństwa – ci, którzy starają się całkowicie wyprzeć z siebie świadomość zła, które uczynili i zaprzeczają do końca wbrew dowodom, no i takich, którzy przeżywają głęboki moralny, ludzki dramat.

J.G.: Tak jest z pewnością i w ogóle ja bym przestrzegał przed nadużywaniem pewnych słów, chociażby takich słów, jak współpraca. Czasami za tym słowem kryło się parę rozmów, które w przekonaniu uczestników tych rozmów, tych w cudzysłowie „agentów” nie były niczym szkodliwym, nagannym. Nawiasem mówiąc ksiądz Zaleski opisuje chociażby przypadek biskupa Górnego, obecnego biskupa rzeszowskiego, który właśnie w ten sposób prowadził jakiś rodzaj gry z SB, a czasami za współpracą kryły się setki stron raportów odsłaniających jakieś słabe punkty w życiorysach nawet najbliższych osób. Więc trzeba pamiętać o tym, że każdy przypadek był inny, co, oczywiście, nie powinno zamazywać generalnej oceny, że współpraca z SB zawsze była czymś nagannym.

J.K.: Panie senatorze, z pana słów czy dobrze rozumiem, że zarzut współpracy z wywiadem PRL postawiony przez księdza Zaleskiego arcybiskupowi Paetzowi on nie jest pańskim zdaniem udowodniony czy pewny?

J.G.: Na podstawie tego, co przeczytałem, uważam, że nie można stwierdzić, że ta współpraca jest udowodniona. Ona jest wysoce prawdopodobna. Myślę zresztą, że nadejdzie taki czas, kiedy ktoś zajmie się działalnością arcybiskupa Peatza po roku 1989 i nie chodzi tylko o sprawy obyczajowe. Ja już mówiłem dziennikarzom, że kiedy zajmowaliśmy się wyjaśnieniem tych zarzutów o molestowanie kleryków, mieliśmy poczucie, że wokół arcybiskupa Paetza roztoczony jest taki potężny falochron i też pewne tropy prowadziły ku środowiskom dawnych służb komunistycznych.

J.K.: Panie senatorze, to bardzo ważny wątek – co pan ma na myśli, mówiąc „działalność po 1989 roku”? Czy chodzi o dawne powiązania przeniesione już do rzeczywistości wolnej Polski?

J.G.: Precyzyjnie pan to określił. W moim przekonaniu bardzo często, przynajmniej w przypadku osób odgrywających jakąś znaczącą rolę w życiu publicznym, a Kościół jest bardzo ważną instytucją także życia publicznego, otóż jestem przekonany, że w bardzo wielu przypadkach współpraca z tajnymi służbami nie zakończyła się w roku 1989. Ci dawni agencji byli przejmowani pewnie głównie przez wywiady innych państw, zwłaszcza wywiad rosyjski, aczkolwiek sądzę, że nie tylko.

J.K.: Czy w tym wypadku tak mogło być?

J.G.: Nie mogę tego wykluczyć, ale też nie mam podstaw do formułowania takich stwierdzeń.

J.K.: Senator Jarosław Gowin, Platforma Obywatelska, był naszym gościem. Dziękujemy bardzo, panie senatorze.

J.G.: Bardzo dziękuję.

J.M.