Sarkozy - polityk potrzebny nam w Unii

Wiesław Molak: W naszym studiu gość – Wiceminister Spraw Zagranicznych Paweł Kowal. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.

Paweł Kowal: Dzień dobry.

Jacek Karnowski: Dzień dobry, panie ministrze. W MSZ była radość po zwycięstwie Nicholasa Sarkozy’ego we Francji?

P.K.: Po zwycięstwie to taki jest zwyczaj nie tylko w MSZ, ale też w Polsce, że się o tym, który wygrał, mówi dobre słowa, wskazuje na szanse związane z jego polityką w tym wypadku. Myślę, że tak, w ten sposób trochę o tym rozmawialiśmy i w ten sposób wypowiadaliśmy się. Tak że myślę, że jest dużo takich punktów, które można pokazać jako dobry znak, pragmatyzm tego polityka, pewną też zmianę pokoleniową.

J.K.: Ale lepiej, niż gdyby wygrała pani Royal?

P.K.: Dzisiaj mówimy, że lepiej. To jest też element pewnej kurtuazji i na pewno, jak powiedziałem, trzeba do tego polityka mieć bardzo poważny stosunek, to jest bardzo doświadczony polityk nowego pokolenia, otwarty na... taką ma opinię, że jest bardziej otwarty, niż średnia we Francji na problemy Europy Wschodniej.

J.K.: Węgierskie korzenie bardzo też akcentowane. On ma świadomość w związku z tym Europy Wschodniej na przykład lepszą, niż przeciętny przedstawiciel elit zachodnich.

P.K.: No właśnie, francuskich też, tak, bo w różnych krajach to jest różnie. Ale my potrzebujemy takich polityków w Unii Europejskiej, którzy będą sobie zdawali sprawę nie tyle z polskich problemów, bo my już sami jesteśmy w Unii Europejskiej i możemy o nich opowiedzieć, ale z tego, co my nazywamy czy wschodnim wymiarem Unii Europejskiej, czy tą polityką wschodnią Unii Europejskiej. Myślę, że to jest polityk, który na pewno duże, nieprzeciętnie duże szanse daje takim pomysłom, takim projektom politycznym. Jest pragmatyczny, myślę, że jest w stanie układać dobrze stosunki francuskie ze Stanami Zjednoczonymi, jest otwarty na współpracę z różnymi krajami Unii Europejskiej. To jest to, co wiemy dzisiaj, jako pewien zbiór informacji, które posiadamy o bardzo doświadczonym francuskim polityku i też jako życzenie dla niego, bo to pierwsze dni urzędowania, trudne na pewno czasy, dużo ważnych debat w Europie i na świecie.

W.M.: Niezwykle sobie ceni Jana Pawła II, o czym wspominał wielokrotnie. To też punkt dla Polski, prawda?

P.K.: Tak że dużo jest radości, dużo jest radości z tego, że tak się ułożyło.

J.K.: No i podobnie jak obecne polskie władze, jest przez własne elity oskarżany o faszyzm czy o pewną skrajność.

P.K.: Nie no, może aż tak...

J.K.: Jest tu pewna analogia...

P.K.: Tak.

J.K.: ...że w konflikcie do elit zwycięstwo wyborcze.

P.K.: Są pewne analogie, ale myślę, że może z faszyzmem to jest pewna przesada, pewnie są jakieś osoby...

J.K.: To był cytat, oczywiście, tak, przytoczona opinia.

P.K.: ...które mają jakiś ostry stosunek do prezydenta Francji.

J.K.: A Polska wystarczająco, panie ministrze, wspiera Estonię w jej konflikcie z Rosją, z gigantem rosyjskim?

P.K.: Tu jest prosta zależność, ja bym (...) taką prostą receptę, musimy się zachowywać w trudnych sytuacjach. Tu radio nie jest najlepsze, niestety, przy wszystkich ciepłych słowach do radia, które zawsze trzeba powiedzieć, bo w telewizji widać, jak było w Estonii, te obrazki są jeszcze ciągle pokazywane. Blokowano przez dłuższy czas Ambasadę Estonii w stolicy sąsiedniego kraju. I myślę, że jak to wszystko widzimy, to rodzi się takie naturalne i u Polaków, i u ludzi dobrej woli poczucie solidarności. Myśmy tę solidarność okazali poprzez rozmowy prezydentów, poprzez różne inne, gdzie możemy, podejmowane działania. Myślę, że trzeba na to patrzeć, ja mam taki prosty papierek lakmusowy, tak jak byśmy chcieli, żeby w sytuacji, kiedy u nas gdzieś jakieś nieszczęście inni zareagowali i nam pomogli czy nas wsparli. Według tej reguły postępujemy. Myślę, że to jest dobra reguła (...).

J.K.: Prokremlowskie organizacje młodzieżowe zapowiadają na dziś (to informacja z Naszego Dziennika) demonstracje pod polską Ambasadą, tak że wygląda na to, że i nas czeka taki konflikt. Mocne oświadczenie rosyjskiego MSZ, trochę takie prowokacyjne też.

P.K.: Nie sądzę, żeby nas czekał taki konflikt. Zawsze w stosunkach polsko-rosyjskich ja jestem zwolennikiem nieużywania tych złych słów, żeby ich nie było za dużo, za ostrych. Nie widzę powodów do jakiejś eskalacji. Polska nie przekracza ani żadnych reguł, ani żadnych zasad zachowania się na arenie międzynarodowej.

J.K.: A dobrze, panie ministrze, że odłożono na razie... Premier zapewniał w Sygnałach Dnia, że to sprawa techniczna pewnego uzgodnienia szczegółów, ale że fakt jest faktem – odłożono o kilka tygodni ten projekt, który Ministerstwo Kultury przedstawiło, usunięcia pomników komunistycznych w Polsce.

P.K.: Ja ten projekt znam jeszcze z wcześniejszych prac sejmowych. To jest projekt bardzo szeroki potrzebnej ustawy, która dotyczy w ogóle miejsc pamięci w Polsce. Wiele spraw prawnych związanych z takimi miejscami pamięci w Polsce nie jest już tak uregulowana, jakbyśmy chcieli jak na współczesne czasy. Nad tą ustawą długo pracowano i też w Radzie Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa. To nie jest ustawa o usuwaniu pomników; to jest ustawa, która reguluje po prostu, w jaki sposób postępujemy z miejscami pamięci, kto za nie odpowiada, w jaki sposób ewentualnie je przenosimy, bo takie przenosiny się zdarzają z różnych powodów zresztą, czasami również technicznych. I to jest...

J.K.: No tak, ale sedno medialnego odbioru jest takie...

P.K.: No tak, ale może właśnie warto w takich wywiadach to prostować, jak mamy te parę minut. Sedno tej ustawy jest takie: jest to suwerenna decyzja polska, projekt ustawy...

J.K.: A warto iść na starcie w tym momencie z Rosją? Warto...

P.K.: Chyba nikt nie idzie właśnie na starcie, tu nie ma w ogóle problemu starcia z Rosją. Jest problem dobrego przygotowania ustawy, jest problem precyzyjnego mówienia...

J.K.: Ale Rosja tak to interpretuje, czyli jest to zjawisko...

P.K.: Może ktoś nie przeczytał tej ustawy. Myślę, że trzeba przeczytać. Nie ma żadnych podstaw do takich interpretacji.

J.K.: A byłyby koszty? Na przykład ochrona polskich miejsc pamięci w Rosji mogłaby ucierpieć?

P.K.: Nie zawsze należy te sprawy wiązać. One dotyczą różnych sytuacji historycznych. Faktycznie mogę powiedzieć tylko tyle, że w ostatnim czasie czy w ostatnich latach, jak państwo to obserwują, jak obserwuje to pan redaktor, trochę otwarto polskich cmentarzy, trochę otwarto polskich miejsc pamięci, tablic. I muszę powiedzieć, że warto zapytać dokładnie o to pana Andrzeja Przewoźnika, bo on jest takim polskim specjalistą od tych spraw pamięci. Na ile ja się orientuję, współpraca z władzami Federacji Rosyjskiej w tych sprawach i odnośnie do miejsc pamięci, które są związane z historią Rosji na terenie Polski, i polskich miejsc pamięci na terenie całej Rosji, bo to przecież po Syberię, jest dobra i myślę, że stale przebiega dobrze. Pytałem go o to, wiem, że tak jest. Myślę, że on może o tym więcej opowiedzieć.

Jeśli chodzi natomiast o symbole komunistycznej przeszłości, to nie należy ich wprost związać z narodem rosyjskim, z historią Rosji. To jest strasznie skomplikowana sprawa i myślę, że wokół tej kwestii jest jakoś ogromnie dużo nieporozumień. Nie widzę podstaw do ostrych reakcji, nie widzę, bo po prostu wiem, co jest w tej ustawie. Natomiast ustawa od dwóch dni funkcjonuje w mediach jako ustawa o usuwaniu pomników, co w ogóle ustawa jest o innych rzeczach, ta sprawa jest marginesem tej ustawy. Ona po prostu pokazuje...

J.K.: No, tak to jest w mediach, że pewne rzeczy wyciągają. Nie uciekniemy od tego.

P.K.: Tak, tak. Ona pokazuje, w jaki sposób proceduralnie w takiej sytuacji się zachowywać. Pomniki usuwa się na całym świecie, usuwa w tym sensie, że są procedury, które w sytuacji, w której to jest z jakichś powodów konieczne, potrzebne, wspólnota lokalna, narodowa chce dokonać jakichś zmian w tym swoim jakby obrazie...

J.K.: Zbiorze pamięci.

P.K.: Tak. To może tego dokonać w odpowiednich procedurach, które regulują umowy międzynarodowe.

J.K.: Panie ministrze, przepraszam, że przerywam, ale jeszcze chciałem pana zapytać o szczyt energetyczny pod koniec tygodnia, piątek-sobota w Krakowie. Weźmie w nim udział prezydent Lech Kaczyński, no i mają gościć przedstawiciele czy przywódcy państw, które mogą pomóc Polsce w dywersyfikacji. Co ten szczyt konkretnie ma przynieść?

P.K.: Takie spotkania polityczne, bo to będzie spotkanie polityczne na najwyższym szczeblu, one w takim sensie konkretnym, jak, rozumiem, pan redaktor pyta, to nie jest tak, że od tego spotkania jutro coś się dzieje. One mają wspierać pewne projekty, pokazywać, w jaki sposób nad nimi pracować.

Ja, jeśli pan redaktor dwa słowa pozwoli powiedzieć, widziałbym w ogóle ten szczyt w kontekście naszej aktywnej polityki na Wschodzie, tego, co się dzieje, nie wiem, czy w stosunkach z Ukrainą, i w sprawach tych gospodarczych, pragmatycznych, ale też w sprawach historycznych, tak trochę niezauważone przeszło wspólne nabożeństwo w rocznicę akcji „Wisła” w Pałacu Prezydenckim (absolutny precedens, pierwszy raz w historii coś takiego), i w sprawach odbudowywania tego, co dobre w polityce historycznej. Bo pan mnie pyta o te problemy z niektórymi krajami, moim zdaniem zresztą wyolbrzymione i jakoś poprzez to, że ludzie nie dają odpowiednich słów, nie mówią precyzyjnie, co jest obszarem naszej suwerenności, a co jest po prostu obszarem dobrych stosunków międzynarodowych, trochę ten problemy nas dominują.

A tymczasem popatrzmy choćby w ubiegłym tygodni wspólne posiedzenie parlamentów Polski i Litwy, przypomnienie Konstytucji 3 maja, a myśmy się uczyli w szkole, że ona jest nasza, polska, to znaczy tylko Polaków, a okazuje się i to wiedzieli historycy zawsze, że ona nie jest tylko Polaków; jest też Litwinów dzisiejszych, Białorusinów, Ukraińców, jest naszym wspólnym dobrem.

Czyli jak widzimy, ten szczyt energetyczny w kontekście różnych działań na Wschodzie, w kontekście odbudowywania dobrych elementów pamięci, polityki historycznej, bardzo aktywnej polityki prezydenta, wizyty w ostatnich tylko miesiącach w Azerbejdżanie, w Gruzji, w Kazachstanie, to się nam układa w pewną całość...

J.K.: Bardziej procesy, niż konkretne fakty na razie.

P.K.: Nie, konkretne też na pewno, ponieważ tam będą też eksperci na tym szczycie, będą ministrowie gospodarki, jeśli pamiętam składy wszystkich delegacji. Także w cieniu tego szczytu, oczywiście, powinny być też i będą, bo on po to jest, dyskusje o tym, w jaki sposób, właśnie w europejskim kontekście dywersyfikować bezpieczeństwo energetyczne, a też może o tym, w jaki sposób współpracować z Europą, jaka może być rola Polski, Litwy, bo to są dwa kraje, które należą do Unii, a pozostali członkowie nie są w Unii Europejskiej.

J.K.: Panie ministrze, bardzo dziękujemy. Paweł Kowal, Wiceminister Spraw Zagranicznych, prawdziwy dyplomata.

P.K.: Dziękuję bardzo.

J.M.