Funkcja pod człowieka

Wiesław Molak: W naszym studiu kolejny gość – Wicemarszałek Sejmu Bronisław Komorowski, Platforma Obywatelska. Dzień dobry, witamy.

Bronisław Komorowski: Dzień dobry, witam wszystkich.

Marek Mądrzejewski: Witamy serdecznie. Panie marszałku, jak układa się współpraca z nowym marszałkiem Sejmu Ludwikiem Dornem?

B.K.: No, jeszcze chyba za wcześnie, aby oceniać tę współpracę.

M.M.: Ale jak coś złego się miałoby pojawić, to już.

B.K.: O, to widzę, że pan redaktor ma oczekiwania, żeby wszystko się działo bardzo szybko i gwałtownie. W Sejmie tak to nie idzie. Natomiast, że tak powiem, pierwsze koty za płoty, zobaczymy, jak będzie dalej. Pan marszałek Dorn jest zresztą moim znajomym z bardzo dawnych, dawnych czasów, ja go cenię jako człowieka, dojrzałego polityka. Różnimy się pod wieloma względami, ale sądzę, że ta współpraca ma szansę się ułożyć dobrze.

M.M.: Ciekawe tylko, czy zapanuje nad swoim językiem, bo rzeczywiście funkcja będzie od niego tego wymagała.

B.K.: Powiem tak – są dwie sprawy: po pierwsze, oczywiście, to jest kwestia zachowań marszałka, to jest jedno, ale także pytanie, czy będzie chciał się przeciwstawić pewnemu zjawisku, które nie jest typowe tylko i wyłącznie dla obecnego Sejmu, ale zawsze funkcjonowało, z jakimś nadszarpnięciem autorytetu funkcji marszałkowskiej, to znaczy...

M.M.: Upartyjnieniem?

B.K.: Chęcią dysponowania marszałkiem przez własny klub parlamentarny. Marszałek z natury funkcji powinien starać się przynajmniej być w stopniu maksymalnie możliwym niezależnym i tak stojącym trochę ponad interesami własnego środowiska politycznego.

M.M.: A taki oblig ponadpartyjności wicemarszałka nie obowiązuje?

B.K.: Nie, bo wicemarszałkowie są właśnie jakby desygnowani trochę przez środowiska polityczne, aczkolwiek nie we wszystkich sytuacjach można się zachowywać tak samo, jakby się tej funkcji nie pełniło, to znaczy właśnie między innymi zobowiązuje do pewnej kurtuazji wobec marszałka.

M.M.: W czasie takich targów czy zastrzeżeń zgłaszanych ze strony koalicjantów w momencie, kiedy decydowano się ostatecznie na zaproponowanie kandydatury Ludwika Dorna, ze strony LPR-u pojawił się taki wniosek, aby ograniczyć kompetencje marszałka Sejmu, które wzrosły znacznie od czasów Macieja Płażyńskiego, ograniczyć w sensie wpływu na organizację pracy Sejmu. Czy coś dalej w tej mierze się dzieje, czy raczej pozostanie to wszystko...?

B.K.: Dzieje się, to znaczy odpowiedni wniosek LPR-u został przez nowego marszałka odrzucony czy schowany może do lodówki.

M.M.: Rozumiem.

B.K.: ...na co najmniej pół roku. Więc to jest sygnał, że raczej nie ma szans na zmianę regulaminu...

M.M.: A jak pan marszałek to ocenia?

B.K.: Aczkolwiek marszałek powiedział, że o ile znajdzie to poparcie liczącej się części klubów parlamentarnych, to rozważy tę możliwość, co oznacza w języku praktycznej polityki, że jeśli będzie większość w Sejmie do przyjęcia zmian w regulaminie, to i marszałek nic nie będzie mógł z tym zrobić, tylko będzie musiał to poddać pod głosowanie. Więc zobaczymy, rozpoczną się pewnie rozmowy międzyklubowe. Jeżeli przynajmniej jeden z klubów koalicji rządowej, który zgłosił tę propozycję...

M.M.: Liga Polskich Rodzin.

B.K.: ...będzie obstawała przy tym rozwiązaniu, to, oczywiście, jest możliwa zmiana regulaminu. Ja powiedziałbym, ona jest chyba celowa, bo chodzi o to, żeby także mniejsze kluby parlamentarne miały realną szansę wprowadzania przynajmniej jednego punktu obrad w czasie posiedzenia, no bo dzisiaj jest tak, że w zasadzie marszałek może zlekceważyć kompletnie oczekiwanie nie tylko opozycji, ale i mniejszych klubów, on decyduje tak naprawdę o tym, co jest w obradach Sejmu, a czego nie ma. Co oznacza, że czasami z różnych powodów czysto politycznych, a nie merytorycznych może niektóre kwestie trzymać w lodówce, nie poddawać żadnej debacie, innymi słowy blokować.

M.M.: Bo ostateczny termin i tak, i tak nadejdzie, ponieważ wszystko w jakimś tam czasie rozpatrzone być musi.

B.K.: No tak, tylko wie pan, to jest pół roku. Pół roku, jest cały szereg, niestety, inicjatyw opozycji, które już zresztą w tej lodówce tkwią dużo dłużej, niż pół roku, no bo zawsze się znajdzie jakiś wzgląd natury formalnej, półformalnej, żeby opozycji życie utrudnić w parlamencie, szczególnie wtedy, kiedy większość dysponuje właśnie funkcją marszałka.

M.M.: A jakie inicjatywy Platformy Obywatelskiej są najbardziej lekceważone?

B.K.: Czeka od ponad pół roku właśnie wniosek o wprowadzenie zmian w ordynacji wyborczej, które by uniemożliwiły zasiadanie w polskim Sejmie osób skazanych prawomocnym wyrokiem sądowym. Dotyczy to między innymi pana Andrzeja Leppera. I pewnie dlatego jest blokowane przez większość.

M.M.: I żadnej nadziei, aby to zostało w najbliższym czasie...

B.K.: Jest pewna nadzieja. Myślę, że to jest powodem wstydu dla większości i będziemy się starali jako Platforma ten wstyd podsycać, bo liczymy na to, że jednak poza względów czysto taktyczno-politycznych w Prawie i Sprawiedliwości jednak są osoby, które myślą w kategoriach politycznej przyzwoitości.

M.M.: Ale rozumiem, że takie rozwiązanie miałoby zastosowanie dopiero po następnych wyborach, że nie miałoby wpływu na obecny...

B.K.: Mogłoby mieć i mogłoby skutkować natychmiast, no bo nie ma żadnego powodu, żeby osoby, które weszły w kolizję – i to w kwestiach czysto kryminalnych – kolizję z prawem jednak tworzyły prawo w Polsce.

M.M.: Przemysław Gosiewski czwartym wicepremierem. Jak to wygląda w kontekście hasła „Tanie państwo”?

B.K.: To już jest, myślę, że hasło kompletnie wyświechtane i bez pokrycia w tej chwili. Nie jedyne hasło Prawa i Sprawiedliwości, które zostało tak potraktowane. Bo problem nie jest nawet w tym, że to jest drogie, funkcja wicepremiera, bo to ochroniarze, bo to samochody, telefony, sekretarki, urzędy, tylko problem polega na tym, że to jest funkcja w jakiejś mierze zbędna, czyli jest tworzona pod człowieka. No bo wicepremier w świetle nowych rozwiązań konstytucyjnych obowiązujących od 10 lat z natury swojej przy likwidacji różnych pewnych mechanizmów w Urzędzie Rady Ministrów najczęściej był osobą łączącą funkcję ministra, a jednocześnie osoby koordynującej jakiś obszar. Ze względu na pozbawienie pana Ludwika Dorna funkcji ministra spraw wewnętrznych i administracji pojawiło się nowe zjawisko w rządzie – wicepremier bez teki, który nie jest ministrem. No i widzę, że to się utrwala już teraz. Na zasadzie tylko chęci chyba zrobienia czegoś miłego dla najbliższego współpracownika pan premier obdarzył funkcją wicepremiera osobę, która swoje dotychczasowe funkcje i role mogła pełnić, nie będąc wicepremierem, a będąc sekretarzem stanu w Kancelarii Premiera.

M.M.: Dlaczego Rosja uprawia politykę historyczną?

B.K.: Wszyscy uprawiają politykę historyczną na świecie, Polska też. Natomiast Rosja uprawia ją w niektórych szczególnych kwestiach dlatego, że to jest jakieś nie tylko wspomnienie, ale też i umocnienie przekonania własnego społeczeństwa, że Rosja jest potęgą. Dlatego historyczna polityka rosyjska to jest głównie przypominanie wielkości i zwycięstw Rosji, nawet wtedy, kiedy była Związkiem Radzieckim, nawet wtedy, kiedy to były zwycięstwa Stalina.

M.M.: No, w kraju, który demokrację wykuwał dekretami trudno się dziwić, iż istnieje taka potrzeba czy wiara w to, że można zadekretować, iż jest ono mocarstwem, aczkolwiek fakty powoli zaczynają temu przeczyć.

B.K.: Ale zawsze powspominać warto.

M.M.: Warto, póki to nie staje się bolesne czy nie staje się straszakiem dla sąsiadów.

B.K.: No, my w Polsce musimy zawsze bardzo pilnie patrzyć nie tylko na to, co Rosjanie robią, ale jak Rosjanie myślą. Musimy obserwować właśnie, na ile nostalgia natury historycznej, wspomnieniowej ma to podłoże polityczne albo staje się narzędziem polityki. Niewątpliwie polityka historyczna w wydaniu rosyjskim ma swój podtekst czysto polityczny.

M.M.: Pamiętając o tym i próbując dowiedzieć się, jak myślą, to wcale nie znaczy, że utożsamiać z tym, co mówią.

B.K.: Ano nie. Zgodnie ze starym wierszem chyba Majakowskiego: „Myślę: partia, mówię: Lenin”, tam zawsze co innego myślano, co innego robiono. Musimy o tym pamiętać, że czasami istota sprawy jest ukryta, jest ukryta w polityce rosyjskiej i tak chyba dotyczy ta kwestia także polityki historycznej, gdzie Rosja ubiegając dzisiaj o prawo do trwania pamiątek związanych z triumfem oręża radzieckiego, jednocześnie testuje, na ile może sobie pozwolić w stosunku do bliskiej zagranicy w szczególności, na jakąś formę ograniczonego, ale jednak dyktatu.

M.M.: Czy jest to rzeczywiście próba zrekompensowania własnemu społeczeństwu tej niedoli i utraty pozycji w hierarchii światowej, czy jest to raczej przejaw takiego myślenia, że wprawdzie Rosja jest otoczona państwami chlubiącymi się niepodległością, ale wedle Rosji jest to tylko stan przejściowy?

B.K.: Jest takie stare rosyjskie nie tyle powiedzenie, ile przekonanie, że tam, gdzie stanęła noga żołnierza rosyjskiego czy radzieckiego, tam jego państwo, jego władza ma szczególne uprawnienia. No, tak było z żołnierzem radzieckim, który pokonał Niemców na ziemiach polskich, zostały po niej groby, ale też ślad tej stopy, który to ślad do dzisiaj jeszcze odczuwamy bardzo mocno, bo przecież przez kilkadziesiąt lat te wojska rosyjskie z Polski nie wychodziły. Więc myślę, że dzisiaj to Rosjanie świadomie przede wszystkim testują jednak spoistość Unii Europejskiej, bo rozumiem, że pan pyta o sprawę estońską. Testują spoistość Unii Europejskiej w wygodnym dla siebie miejscu, no bo wszyscy...

M.M.: Spoistość i solidarność.

B.K.: I solidarność. No bo wszyscy, oczywiście, w Unii Europejskiej pamiętają rolę Związku Radzieckiego w pokonaniu Hitlera, prawda? Więc jest to wygodne miejsce, żeby sprawdzić, na ile w tej kwestii można doprowadzić do pewnego zróżnicowania postaw, poglądów w Unii Europejskiej. I to się Rosji nie udało, Unia Europejska opowiedziała się solidarnie za Estonią. To jest także pewien test w stosunku do państw, które niedawno były jeszcze częścią Związku Radzieckiego albo częścią Układu Warszawskiego, na ile można właśnie traktować na tej zasadzie, która jest w przysłowiu rosyjskim cały czas obecna, ale i w mentalności rosyjskiej: „Kurica nie ptica, Polsza nie zagranica”, czyli ta właśnie bliska zagranica daje szczególne prawa Rosji. W przełożeniu na kwestie związane z pomnikami, grobami powiem tak – Polska musi bardzo uważać, żeby nie dać Rosji powodu do kampanii antypolskiej. Stąd ja nie rozumiem inicjatywy rządu, aby specjalną ustawą regulować to, co dzisiaj jest regulowane poprzez działania samorządów i nie wywołuje agresji ze strony rosyjskiej.

M.M.: W każdym razie odbywało się dotychczas bez takiej reakcji.

B.K.: Pamiętam, jak w 1990 roku likwidowano Muzeum Lenina w Poroninie na zasadzie dogadania się z komitetami obywatelskimi, które to zrobiły już rękoma samorządu i nie miało to żadnych reperkusji w stosunkach państwo-państwo. Więc dla mnie jest niezrozumiała chęć ze strony premiera czy strony ministra kultury, aby ustawowo, a więc rządowo regulować także te kwestie, bo to jest tworzenie problemu politycznego w relacjach między państwami, podczas gdy może być to regulowane poprzez inicjatywy społeczności lokalnych i wtedy Rosji nic do tego.

M.M.: A jeden poważny problem i tak, i tak narasta. Mówię o tarczy antyrakietowej i wszystkich sporach wokół tego budujących się. Panie marszałku, czy Bronisław Geremek jest jeszcze eurodeputowanym?

B.K.: Dopóki pan marszałek Dorn nie ogłosi stanowiska Państwowej Komisji Wyborczej, to jest, bo w świetle prawa polskiego stanowisko PKW musi być ogłoszone przez marszałka Sejmu, a on tego jeszcze nie zrobił. Mam nadzieję, że czeka do werdyktu Trybunału Konstytucyjnego, bo to zdrowy rozsądek...

M.M.: Czyli werdyktu w sprawie ustawy lustracyjnej.

B.K.: W sprawie ustawy lustracyjnej, która jest złą ustawą, ale nawet złą ustawę należy wykonywać. Więc ja namawiałem zresztą pana marszałka Dorna, aby świadomie poczekał do werdyktu Trybunału Konstytucyjnego, bo być może Trybunał zakwestionuje ustawę albo część jej zapisów i w ten sposób będzie podstawa do jakiejś zmiany stanowiska nie tyle PKW, ile w ogóle państwa polskiego. Jak nie, no to będziemy mieli kłopoty na poziomie Unii Europejskiej.

M.M.: Z czego te kłopoty będą wynikały?

B.K.: Będą wynikały z faktu, że pan Bronisław Geremek jest eurodeputowanym, jest członkiem Parlamentu Europejskiego, ale podlega także prawu polskiemu. No więc jeśli dojdzie do kolizji w kwestii interpretacji przepisów prawa polskiego, no to będziemy mieli kolizję, która może prowadzić aż do Trybunału w Strasburgu i to absolutnie państwu polskiemu nie jest potrzebne. Powiem więcej – to może być gorszący spór polskiego eurodeputowanego z polskim państwem.

M.M.: Dziękuję panu bardzo.

B.K.: Dziękuję.

J.M.