To była przyjemna wizyta

Ha, to jest bardzo dobre pytanie. Otóż myślę, że przede wszystkim była to taka wizyta przyjemna, co jest ważne, że...

Tak, bo to jest też ważne, jaki jest klimat między prezydentami. Więc ona na pewno była przyjemną, jeśli chodzi o kontakty obu panów, jeśli chodzi o zewnętrzny odbiór. Moim zdaniem (ja, oczywiście, się bardzo temu uważnie przyglądałem) nasz prezydent nie popełnił zasadniczego błędu, który mógł popełnić, a który, jak mi się wydaje, popełnili Czesi, a mianowicie nie powiedział z góry: tak. I to jest bardzo ważna sprawa. Powiedział prezydent, że jesteśmy instalacją zainteresowani, ale to jest jeszcze temat rozmów. Myślę, że Polska powinna właśnie to negocjować w sposób taki spokojny i wyważony. A to, że doszło do wizyty, to dobrze, bo to jest kolejny dowód, że Polska stanowi dla Stanów Zjednoczonych partnera w Europie istotnego.

Tak, no więc ja też zakładam, że w ramach szczegółowych negocjacji Polska warunki różne postawiła, bo powiedzmy to sobie otwarcie – ta tarcza ma znaczenie dla obrony Wybrzeża Wschodniego Stanów Zjednoczonych fundamentalne, dla Europy znacznie mniejsze, dla Polski pewnie jeszcze mniejsze, natomiast stwarza nam problemów wiele.

To jest pewna zmiana retoryki Stanów Zjednoczonych głównie. Otóż...

Koncepcji pewnie też, retoryki i koncepcji. Bo ona, oczywiście, będzie miała zdolności do obrony terytorium europejskiego. Z punktu wojskowego takie zdolności będzie miała, to jest obiektywna sprawa, przynajmniej większości, bo tam jest pewien problem z Turcją i Bułgarią, ale jeśli chodzi o pozostałą część terytorium, to będzie takie możliwości strącania potencjalnych rakiet kierowanych na tę część europejską tarcza będzie miała i to jest fakt. Tylko że problem jest innego typu. Załóżmy, że to zagrożenie irańskie, o którym się głównie mówi, ale może być także inne, może być z krajów Azji, stanie się realne za lat kilka, bo my w ogóle budujemy coś, co nie jest potrzebne dzisiaj, co może być potencjalnie potrzebne za lat kilka, ale...

Nie, nie, nie. Ja akurat należę do tych, który by nie lekceważył tych badań nad bronią atomową w Iranie, tak jak mam...

No więc właśnie. Tak jak mam pewne wątpliwości, czy my nie przeceniamy badań w Korei Północnej. Ja byłem w Korei Północnej kilka razy. To jest po prostu biedny kraj, ich na ileś rzeczy nie stać. W przeciwieństwie do Północnej Korei Iran stać, dlatego że Iran ma bardzo duże dochody z eksportu ropy czy gazu i na pewno Iran inwestuje w metodyczny sposób. Więc co do tego, to wątpliwości nie ma. I teraz w czym jest rzecz...

Tak, prawda, ale podkreślam jeszcze raz – budowa ewentualna broni atomowej, a tutaj chodzi o rakiety dalekiego zasięgu, to są kolosalne wydatki, kolosalna technika. I Iran, wydaje mi się, że na to rzeczywiście może stać.

A Korea niekoniecznie. Ale teraz wracam, czemu to jest potencjalne. Bo wyobraźmy sobie, że doszłoby do takiego nieszczęścia, że Iran czy jakiś kraj posiadałby broń atomową, którą mógłby przerzucać na kilka tysięcy kilometrów, to mnie się wydaje, że Europa nie jest tym dla nich czy też potencjalnie pierwszorzędnym celem. Więc w tym sensie mam wątpliwości. Z punktu różnych, także tak zwanych krajów bandyckich to nie Europa stanowi zagrożenie numer jeden.
Tak, dotyka pan bardzo ważnej sprawy, dotyka pan takiego pytania, które jest dość rzadko stawiane w Polsce, a które moim zdaniem powinniśmy sobie jednak stawiać – czy bezpieczeństwo USA to jest tylko problem USA, czy też to jest problem innych państw? Otóż...

Porządku światowego. Otóż ja uważam, że to jest, oczywiście, problem USA w pierwszym rzędzie, ale to nie jest także obojętne dla takich państw, jak Polska.

O właśnie, tego niestety nie wiem, dlatego że mamy dość taką dziwną sytuację, bo tak – Amerykanie sami zachęcają przede wszystkim Rosjan do tego, by się włączali w budowę systemu antyrakietowego. To nie jest tak, że Rosja to sobie nagle wymyśliła, tylko Amerykanie wielokrotnie mówią, że byliby zainteresowani, by także Rosja uczestniczyła w jakimś stopniu w tym systemie. Rosja teraz zgłosiła propozycję, ale ja nie potrafię odpowiedzieć z punktu wojskowego, na ile to jest propozycja rzeczywiście do końca poważna. To muszą siąść wojskowi nad tym.

O właśnie, dotknął pan bardzo ważnej sprawy, bo też jest czasami takie nieporozumienie, że ten radar w Azerbejdżanie mógłby zastąpić instalację radarową w Czechach. Otóż to jest nie to samo.

Mógłby uzupełnić. Bo radar w Czechach nie będzie miał zdolności wykrywania startu rakiety, to musiałyby robić satelity zwłaszcza, bo rakieta w momencie startu emituje wielkie ilości ciepła i to się da, oczywiście, wykryć wszystko, ale to by robiły satelity. Ten radar w Azerbejdżanie mógłby jakby dodatkowo to potwierdzać. Natomiast radar w Czechach, tak mówiąc fachowo, ma być radarem prowadzącym te rakietę, prawda? Bo do zestrzelenia dochodziłoby po iluś tam minutach, więc ona musi być w trakcie całego lotu prowadzona. I tutaj radar w Azerbejdżanie ewidentnie się do tego nie nadaje. Ale, wie pan, ja uważam, że jeżeli Rosjanie mówią, że byliby tym zainteresowani, to trzeba to przyjmować i rozmawiać z nimi, bo sądzę, że jest lepiej, że w systemie walki z terroryzmem, unicestwiania różnych zagrożeń terrorystycznych uczestniczy więcej państw. I gdyby się w to włączyła w jakiś sposób Rosja, to moim zdaniem dla pokoju i bezpieczeństwa światowego byłoby to tylko lepiej. Z tym, że Rosja się musi w to rzeczywiście włączyć, a nie tylko grać tym. To są jakby dwie różne sprawy.

Akurat ta propozycja nie wydaje mi się rozsądna, dlatego że powiedzmy sobie wprost – takie instalacje muszą być ulokowane w stabilnych krajach. I ja się cieszę, że Polska jest do takich stabilnych państw zaliczana. Na pewno stabilnym państwem nie jest Irak i nie będzie, niestety, długo, i także bądźmy uczciwi...

...w Turcji także dochodzi do wielu różnych niepokojów. W Turcji toczy się walka o kształt państwa, Turcja ma sporo napięć na tle narodowościowym, chociażby w związku z dużą mniejszością na północy, myślę tu o Kurdach. Dobrze, że tam jest spokój, ale to nie jest potencjalnie wiecznie stabilne państwo, niestety.

A właśnie, a to pytanie nie potrafię odpowiedzieć precyzyjnie. Ja bym chciał, żeby się chcieli włączyć w ten system.

Tak. Pan prezydent Bush powiedział wczoraj istotną sprawę, mianowicie powiedział w pewnym momencie w swojej konferencji prasowej, że trzeba będzie powołać zespoły fachowców (rozumiem, że to chodzi o zespół przede wszystkim amerykańsko-rosyjski), które by rozpatrzyły te konkretne i praktyczne możliwości włączenia się Rosji w system. Ale podkreślam jeszcze raz – moim zdaniem to nie jest złe. To jest dobrze, że Rosja chciałaby uczestniczyć w walce z terroryzmem. I proszę także zwrócić uwagę, że na konferencji prezydent Kaczyński wiele sam mówił o tym, że trzeba Rosję traktować podmiotowo w tych sprawach. Sądzę, że to był także efekt rozmów z prezydentem Bushem.

Tak. I tu jest bardzo ważna sprawa, bo byłoby rzeczą złą, gdyby Rosja zgłaszała kolejne propozycje instalacji li tylko dlatego, by żadna z tych instalacji nie była ulokowana w tak zwanym nowym państwie NATO. Na to my się zgodzić, oczywiście, jako Polska nie możemy. My jesteśmy pełnoprawnym członkiem NATO i jeżeli możemy pomóc bezpieczeństwu NATO, to jest to także nasz obowiązek. Więc ja się z tą tezą prezydenta zgadzam, że po prostu nie wolno, żebyśmy się dali traktować jako państwo drugiej kategorii w Unii Europejskiej i jako drugiej kategorii w NATO.

Nie, trzeba się trzymać po prostu życia. Prezydent Bush był przez kilka godzin w kraju i sądzę, że dobrze, że miał sporo czasu na rozmowę z prezydentem. Ale mam żal o coś innego. Otóż mam żal do polskich władz, że naprawdę w tej kwestii nie traktują opozycji do końca poważnie. Dam taki przykład. Przepraszam bardzo, jest tych ugrupowań kilka i moim zdaniem szefowie ugrupowań opozycyjnych, a jest ich kilka poważnych, bo nie mówię o tam jakichś szczątkowych partiach, powinni przykładowo wiedzieć, jakie Polska stawia warunki Stanom Zjednoczonym. No naprawdę to nie może być tak, że toczą się negocjacje, że czytamy w prasie, że podobno stawiamy warunków dziesięć, ja się pytam przewodniczącego klubu PO, który jest szefem Komisji Obrony Narodowej. Słowo honoru, taki po prostu człowiek czy też szef mojego klubu powinni o tym naprawdę wiedzieć, dlatego że to tylko rządowi może pomóc.

Wie pan, ja uważam, że lepiej jednak w sumie prowadzić taką politykę informując o tym opozycję, a potem w swoim czasie informując społeczeństwo, to jest naprawdę per saldo lepiej, bo jak się nie wie, to się po prostu podejrzewa. Trzeba wiedzieć.

Jest naprawdę lepsza.

Per saldo lepsza.

Dziękuję panu bardzo.

J.M.