Jak politykę rozumie PSL?

W Sygnałach Dnia kolejny gość: Waldemar Pawlak, Polskie Stronnictwo Ludowe. Dzień dobry.

Waldemar Pawlak:

M.M.: Witamy serdecznie. Pozwoli pan, że będę mówił „premierze”.

W.P.: Bardzo miło.

M.M.: Panie premierze, jak znalazłyby się w takiej sytuacji jak my przyszłe pokolenia, skoro Roman Giertych zuboży ich spis lektur o Gombrowicza na przykład, Kafkę? Nie poradzą sobie chyba.

W.P.: Oczywiście, że sobie poradzą, bo ja myślę, że to jest najlepsza reklama tych lektur.

M.M.: Aha.

W.P.: Chyba nigdy tak głośno nie było o Gombrowiczu.

M.M.: Ale mnie bardziej chodziło zanalizowanie czy znalezienie się w takim świecie absurdu czy groteski. Można powiedzieć, że w tej chwili winno święcić sukcesy takie powiedzenie w Polsce „tylko ryba nie bierze”.

W.P.: No, okazało się, że to zostało złamane przez aktywność Centralnego Biura Antykorupcyjnego...

M.M.: No, złamane i niezłamane, bo nie wzięła.

W.P.: No, nie zdążyła. To rzeczywiście ryba nie bierze nadal.

M.M.: Jak pan ocenia tę całą akcję?

W.P.: W moim przekonaniu wydaje się, że to jest też problem całej tej konstrukcji politycznej i pytanie, czy cel uświęca środki, bo tutaj dla mnie to jest...

M.M.: To jest pytanie, które politycy powinni sobie zadawać każdego ranka, no a potem przez cały dzień powtarzać.

W.P.: No i wydaje się, że nawet słuszne cele, jeżeli się dobierze nieodpowiednich współpracowników czy udziałowców, to czasami mogą zostać zniszczone. I tutaj wydaje się, że cała ta dyskusja o walce z korupcją w kontekście zaczyna się kruszyć. To, niestety, trochę przypomina taką sytuację, która była swego czasu z nagraniami w pokoju pani Beger, gdzie ona uchodziła za autorytet moralny. Teraz za takiego obrońcę demokracji i praworządności zaczyna uchodzić Andrzej Lepper, choć wydaje się, że to nie jest najlepszy adresat tego typu oczekiwań.

M.M.: Aczkolwiek można powiedzieć, że kwalifikacje ma o tyle, że na linii styku jest często. (...)

W.P.: Wydaje mi się, że cała sprawa na pewno wymaga wyjaśnienia, ale wymaga też poważnego potraktowania, bo jak słyszałem tutaj przed chwilą, w imieniu SLD pani poseł mówiła o tym, że SLD się ścigało z Platformą, kto pierwszy zgłosi wniosek o rozwiązanie Sejmu, a tymczasem warto zadać pytanie: czy w tej sytuacji, w tych okolicznościach nie należałoby przeprowadzić poważnej rozmowy praktycznie w gronie wszystkich klubów parlamentarnych? Bo wydaje się, że warto sprawę wyjaśnić i warto też sytuację w Polsce ustabilizować. To jest pytanie przede wszystkim do tych klubów, które mają największą liczbę posłów.

M.M.: To znaczy?

W.P.: No, myśmy zgłaszali taką propozycję „trzy x P”. To zostało odrzucone i wydaje się...

M.M.: Platforma, PiS i PSL.

W.P.: Tak. I dzisiaj jeżeli stawiamy tę sytuację obecnie, to jest pytanie nie tylko do Platformy, czy ona jest w stanie udźwignąć odpowiedzialność za państwo, ale też pytanie do PiS-u, czy PiS jest już tak zakładnikiem swoich koalicjantów, że nie może wyjść poza ten krąg i też będzie dążył do przyspieszonych wyborów. Jeżeli tak, to trzeba to zrobić szybko i bez zbędnej zwłoki, bo dalsze przedłużanie takiego kryzysu i odwracania uwagi od spraw bardzo ważnych... Bo ja mogę powiedzieć, że już w takich czysto osobistych relacjach jedna z bliskich mi osób znalazła się w szpitalu i oczekuje na badanie tomografem, okazuje się, że jest tylko dwóch lekarzy, nie ma środków na to, żeby było więcej, jest długa kolejka, a to jest przypadek taki, że jeżeli nie zostanie tam przebadana w ciągu najbliższych dni, to jest poważne zagrożenie, bo czeka ją poważna operacja serca. To są pytania takie, co tych ludzi może interesować tutaj ta bijatyka polityczna.

M.M.: To prawda, natomiast jest to też pytanie o odpowiedzialność lekarzy i o to, na ile coś takiego, jak przysięga Hipokratesa jest jeszcze rzeczą aktualną.

W.P.: Tak, ale akurat w tym przypadku nie ma problemu strajku, tylko jest problem techniczny i finansowy, to znaczy jest zbyt mało lekarzy przeszkolonych, zbyt mało pieniędzy, żeby ten sprzęt funkcjonował.

M.M.: Czyli problem nie powiązany z tą konkretną sytuacją strajkową, tyle że dziedziczony jakoś...

W.P.: Tak, tak, to jest po prostu problem ochrony zdrowia. No, mogę powiedzieć inny przypadek z innej zupełnie sfery – mój syn skończył maturę i teraz się dopiero zaczyna kłopot, bo okazało się, że nie może zdawać dodatkowego egzaminu na politechnikę, ma tylko jeden egzamin. Okazuje się, że to jest prawnie zakazane w tej chwili i ma utrudnione możliwości rekrutacji, bo tak zostały skonstruowane przepisy. I znowu można powiedzieć: cóż maturzystów obchodzi cała ta „piana” polityczna i ta bijatyka o to, kto na swoim postawi?

M.M.: No ale mimo wszystko ta „piana polityczna” w jakiś sposób zaprząta naszą uwagę. To, co się działo w tym tygodniu robiło to w sposób wyjątkowo skuteczny, a co będzie działo się w przyszłym? Mimo wakacji niewykluczone, że będzie również gorąco. Na pewno czytał pan o tym, iż Liga i Samoobrona mają zamiar zewrzeć szyki, nie wiadomo, czy przeciwko PiS-owi, i powołać organizację, której sama nazwa, skrót w każdym razie będzie kuriozalny – „Liga i Samoobrona”.

W.P.: Czyli sama socjotechnika, tak, od razu.

M.M.: Można tak powiedzieć, jeśli definicję polityki przyświecającą autorom tego pomysłu odesłać do Macchiawellego, a nie tak jak dotychczas oni robili – do katolickiej nauki społecznej.

W.P.: No i wydaje mi się, że tutaj warto zadać takie proste pytanie: jak rozumiemy politykę? Czy rozumiemy ją jako walkę, czy jako współpracę, kooperację. To jest pytanie, bo tu możemy się posuwać w takiej skali od dyktatury, od dowodzenia, zarządzania, przywództwa do polityki. Polityka musi być rozumiana jako dialog, kooperacja równorzędnych podmiotów. I wydaje się, że tego w tej chwili brakuje, dlatego ze strony PSL-u mówiliśmy na ostatnim kongresie, że potrzebna jest lepsza polityka i taka polityka jest możliwa, jeżeli wyzwolimy się z tego kręgu nieustających konfrontacji.

M.M.: Ale jak się możemy wyzwolić? Najprościej w polityce byłoby wyzwolić się w ten sposób, aby ludzi skażonych takim myśleniem i takim działaniem od polityki odciąć.

W.P.: No, być może to będzie bliska nam perspektywa wyborów i wtedy ludzie powinni spojrzeć na tę politykę nie w ten sposób, kto tam w tych sondażowych manipulacjach ma wysokie słupki, tylko kto proponuje lepszą politykę, bo te głosy, które były oddane...

M.M.: No tak, ale wówczas trzeba byłoby zmienić ordynację tak, aby...

W.P.: Nie...

M.M.: Nie?

W.P.: W ramach tej ordynacji myślę, że jest wszystko do rozstrzygnięcia przez wyborców, bo po pierwsze głosowanie jest na osoby, czyli ludzie mogą wybierać osoby z poszczególnych partii, a więc mogą dokonywać takiego bardzo osobistego, personalnego wyboru, a poza tym mogą wybierać właśnie nie w tej sposób, że iść za stadem, tylko iść za rozsądkiem, bo te głosy oddane na najbardziej kłócące się ugrupowania, jak widać z dzisiejszych realiów, są głosami najbardziej straconymi.

M.M.: Czy Jarosław Kaczyński jest złym premierem? To pytanie w rok i kilka dni od momentu, kiedy powierzono mu sprawowanie tej funkcji?

W.P.: Znaczy Jarosław Kaczyński na pewno ma szereg takich ciekawych, dobrych czy w intencjach interesujących pomysłów, natomiast dobrał sobie, niestety, złych wspólników, którzy często mu te pomysły partaczą albo krzyżują, bo jeżeli...

M.M.: Mówi pan o koalicjantach, czy mówi pan o ludziach z PiS-u?

W.P.: Mówię o koalicjantach, bo jeżeli chodzi o PiS, to PiS się skupił na tych resortach takich kontrolnych, to znaczy Ministerstwo Sprawiedliwości, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, służby, i tutaj wydaje się, że to pasuje do temperamentu PiS-u budowania takich silnych instytucji państwowych. Trochę zaniedbuje gospodarkę, natomiast jeżeli chodzi...

M.M.: Ale nie przeszkadza jej, co jest też sukcesem, z sukcesem.

W.P.: No, nie wiem, czy nie przeszkadza, bo tworzenie takiej atmosfery podejrzliwości i takiej psychozy, że wszędzie ze wszystkich stron zagląda korupcja, prowadzi do paraliżu. Bo weźmy ten ostatni przypadek. Jeżeli w tej chwili każdy będzie musiał wzywać wytwórcę dokumentu, żeby się przed nim stawił z dowodem osobistym i dał wzór podpisu potwierdzony notarialnie, to to wszystko się sparaliżuje.

M.M.: No tak, ale z drugiej strony można powiedzieć zważywszy na polskie doświadczenia, że jeśli każdy, kto chce ulec pokusie wzięcia łapówki zacznie się zastanawiać, czy nie leci nad nim jakiś helikopterek, który będzie to rejestrował...

W.P.: Ale wydaje się, że...

M.M.: ...to może dobrze?  

W.P.: Z tym jest leczenie objawowe bardziej...

M.M.: To prawda.

W.P.: ...to znaczy po skutkach, a nie po przyczynach. Myśmy proponowali taki prosty skrót TQM zamiast TKM, to znaczy Total Quality Management i wprowadzenie zasad zarządzania jakością takich, które uniemożliwiają korupcję. I tu jest ciekawy element, który warto odnotować. Otóż te procedury, które były przy tym odrolnianiu ziemi polegały także na tym, żeby te dokumenty przesłać do zaopiniowania do właściwej gminy. I tu się okazało, że cała ta misternie snuta pajęczyna pękła, bo procedury same sprawiały, że w tej sprawie nie mogła być jednoosobowa decyzja, nie mogło być jednoosobowe rozstrzygnięcie.

M.M.: W każdym razie czujność wójta pokrzyżowała cały plan. Mogło być gorzej, bo mogło trafić na sołtysa. Ale zobaczymy, co z tego będzie.

W.P.: To widać, że jednak ostoją demokracji są ci, którzy są tam, na dole, w samorządzie, w tych lokalnych społecznościach.

M.M.: Dziękuję serdecznie, panie premierze.

W.P.: Dziękuję.

J.M.