Rozpasana demokracja

Data publikacji: 14.08.2007 06:22
Ostatnia aktualizacja: 14.08.2007 06:22
Ten tekst przeczytasz w 12 minut
Jarosław Kaczyński
Jarosław Kaczyński , Autor - fot. W. Kusiński PR

POSŁUCHAJ

Premier Jarosław Kaczyński

Trudno o większą bzdurę, niż mówić, że Polska jest krajem dyktatury. To jest kraj przeżywającej nawet pewien kryzys rozpasania demokracji.

Jacek Karnowski: W Sygnałach Dnia gość – Premier Jarosław Kaczyński po dwutygodniowej przerwie. Dzień dobry, panie premierze.

Jarosław Kaczyński: Dzień dobry.

Jacek Karnowski: To urlop przerwany na dobre, czy pan wraca?

Jarosław Kaczyński: Jeszcze chcę kilka dni wypocząć, bo w gruncie rzeczy nie miałem urlopu, bez przerwy musiałem wracać do Warszawy to z tego powodu, to z tego. No, dzisiaj jest po tym dniu, kiedy wszyscy wiedzą, jaki był powód powrotu, ale ponieważ mamy przed sobą kampanię wyborczą, wobec tego chociaż chwilę wypocząć trzeba.

Jacek Karnowski: Panie premierze, wczoraj dymisje wicepremiera Giertycha, ministrów z byłych partii koalicyjnych – LPR i Samoobrony. Czy oznacza to, że nastąpiło definitywne zerwanie, ostateczne zerwanie współpracy z tymi partiami?

Jarosław Kaczyński: No, te partie zerwały współpracę, oświadczenia obydwu panów odnoszące się do kształtu rządu, jaki proponują, do zasady, jaką proponują, bo to jest tutaj może najistotniejsze, zasady, o której mówiłem wczoraj w telewizji, to znaczy zasady totalnego immunitetu dla polityków wysokiej rangi, tych ludzi prawo nie dotyczy. Otóż my na takie zasady się nie zgadzamy, a w gruncie rzeczy taka była propozycja, bo na przykład propozycja komisji śledczej to przecież jest nic innego jak żądanie, żeby jeśli tylko oskarżenia nawet najlepiej udowodnione dotkną kogoś na bardzo wysokiej funkcji, no to trzeba komisję śledczą powoływać. To w praktyce oznacza, że takich oskarżeń nie można formułować.

Jacek Karnowski: Panie premierze, czy w tym Sejmie PiS będzie jeszcze próbował szukać większości?

Jarosław Kaczyński: Nie, my nie widzimy w tej chwili szans na większość, uważam, że jedynym rozstrzygnięciem są wybory.

Jacek Karnowski: Czy te wybory 21 października to już przesądzone?

Jarosław Kaczyński: To zależy w tej chwili od SLD. Zakładam, że Platforma Obywatelska dotrzyma słowa. Jeżeli SLD przegłosuje samorozwiązanie Sejmu, to wtedy będziemy mieli 21 października, ale jeżeli nie przegłosuje i Platforma Obywatelska będzie konsekwentna, będzie działała tutaj akurat w tej sprawie we współpracy z nami, no to jest inna metoda – poprzez dymisję rządu. I tak będą wybory, tyle tylko, że dwa czy cztery tygodnie później.

Jacek Karnowski: Czy pan potwierdza, że w sytuacji, gdy nie zbierze się 307 głosów, pan podaje się do dymisji, następuje (...)?

Jarosław Kaczyński: To zależy od Platformy Obywatelskiej, to znaczy my musimy mieć gwarancję, że to nie będzie droga do jakichś, powiedzmy sobie, innych poszukiwań w tym Sejmie, bo tego sobie nie życzymy, uważamy, że wybory są potrzebne. Ale jeżeli takie gwarancje będą, to oczywiście.

Jacek Karnowski: Pan na pewno zna relację z rozmowy Donald Tusk – Lech Kaczyński. Tam taka deklaracja, takie zapewnienie padło, że Platforma nie podejmie konstruktywnego wotum nieufności bez PiS-u?

Jarosław Kaczyński: Ja muszę powiedzieć, że Platforma ustami Donalda Tuska jednoznacznie wypowiedziała się za wyborami, czyli w tym sensie wypowiedziała się przeciwko konstruktywnemu wotum nieufności. Natomiast czy ten wariant, o którym w tej chwili mówimy, był omawiany, tego nie wiem. To była rozmowa długa, czterogodzinna, a ja dostałem krótkie sprawozdanie, ale nie było w tym sprawozdaniu nic na ten temat. Ale proszę mnie dobrze zrozumieć – ja uważam, że Platforma Obywatelska będzie tutaj konsekwentna i będzie szła w tym kierunku. Oczywiście, zawsze jest jeszcze jedna możliwość, ale wydaje mi się ona dzisiaj mało realna, to znaczy że Platforma Obywatelska generalnie zmieni zdanie i po prostu będziemy mieli do czynienia z nową większością, ale solidną większością w tym Parlamencie. Ale nie ukrywam, że byłbym dość zdziwiony, gdyby wydarzenia poszły w tym kierunku.

Jacek Karnowski: Panie premierze, pan kilka tygodni temu mówił, że dobrze, by wybory odbyły się wiosną. Dlaczego pan zrezygnował z tego postulatu? Czy to ostatnie kłopoty, zawirowania się do tego przyczyniły?

Jarosław Kaczyński: No, okazało się, że to jest po prostu kompletnie niemożliwe, że poziom determinacji i Samoobrony, czego się po części spodziewałem, no i LPR-u, czego się nie spodziewałem, jeśli chodzi o obronę pana Leppera i obronę tej zasady, o której mówiłem, to znaczy że po prostu politycy wysokiej rangi mogą robić co chcą, a wymiar sprawiedliwości nic do tego nie ma, jest tak duża, że po prostu nie da się tego ciągnąć dalej.

Jacek Karnowski: Panie premierze, czy dobre, czterogodzinne spotkania Lecha Kaczyńskiego z Donaldem Tuskiem, ewidentna poprawa atmosfery oznacza również poprawę atmosfery na linii pan – Donald Tusk, premier – lider opozycji?

Jarosław Kaczyński: Pewnie tak, chociaż ja akurat nie miałem okazji rozmawiać w tej chwili z Donaldem Tuskiem, ale skoro rozmawiał przez cztery godziny i to była dobra rozmowa z prezydentem, to sądzę, że i można powiedzieć, że per procura, ale i nasze stosunki się poprawiły.

Jacek Karnowski: Panie premierze, mówi się, polityka w ostatnich dniach to relacje z rozmów, pytania, co tak naprawdę politycy mówili w rozmowach prywatnych czy za kulisami. I chciałbym wrócić do pańskiej rozmowy z Romanem Giertychem. Były wicepremier po wyjściu powiedział, że pan mu się chwalił posiadaniem taśm, które uderzą w polityków opozycji. Moc tych taśm ma być taka, że „buty pospadają” – to cytat z Romana Giertycha.

Jarosław Kaczyński: Roman Giertych ma wyobraźnię jeszcze znacznie większą niż wzrost, chociaż jak wszyscy wiemy, jest bardzo wysoki. Ja mówiłem o sprawie ewentualnej komisji i o tym, że jeśli do tej komisji dojdzie i jeżeli ona będzie postępowała w miarę uczciwie, będą tam taśmy, no bo taśmy to są główne dowody w tych sprawach i że wtedy rzeczywiście wielu politykom może się zrobić nieprzyjemnie, ale to po pierwsze nie miało żadnych aspektów wyborczych, a po drugie nie chodziło o polityków Platformy Obywatelskiej, tylko o tych polityków, którzy są bezpośrednio w te wszystkie spory obecne zaangażowani.

Jacek Karnowski: Pan ma wiedzę o tego typu materiałach?

Jarosław Kaczyński: Ja mam generalną wiedzę, że tam są bardzo mocne dowody dotyczące tych spraw, które są dzisiaj przedmiotem zainteresowania opinii publicznej i jako premier mam prawo do takiej wiedzy. Nie mogę natomiast mówić o szczegółach.

Jacek Karnowski: Czy w czasie tej rozmowy z Romanem Giertychem namawiał pan lidera LPR do rezygnacji ze współpracy z Andrzejem Lepperem?

Jarosław Kaczyński: Trudno powiedzieć, że go namawiałem. On przyszedł do mnie z ideą rządu bez liderów. Ja pamiętam, że powiedziałem, że panowie narozrabiali i w związku z tym będziecie panowie musieli odejść z rządu, jeden z panów już odszedł, a pana to niedługo czeka, natomiast ja niczego takiego jak panowie nie robiłem i w związku z tym nie wiem, dlaczego to mnie także ma dotyczyć. I pan Giertych przyjął to jakimiś żartami. No i później stanęła jeszcze sprawa tej komisji, która według pana Giertycha musi być powołana. Ja mu powiedziałem, że to tak naprawdę nie jest wcale droga do ratowania pana Leppera, tylko można powiedzieć wręcz odwrotnie. No i tyle.

Jacek Karnowski: Jeszcze jeden element tej rozmowy zrelacjonowanej przez Romana Giertycha – ponoć mówił pan, że Andrzej Lepper usłyszy wkrótce zarzuty i to zarówno w sprawie afery gruntowej, jak i tak zwanej seksafery.

Jarosław Kaczyński: Ja nie pamiętam tego fragmentu rozmowy, ale nie wykluczone, że rzeczywiście mówiłem to, co jest moim głębokim przekonaniem. Jeżeli chodzi o tamtą sprawę, no to informowano mnie, że takie zarzuty pewnego dnia będą przedstawione, trzeba tylko jeszcze kontynuować śledztwo i to jest zupełnie normalne.  

No, śledztwo w sprawie  

 

Łyżwińskiego, pana Łyżwińskiego, który ma siedem zarzutów, trwało wiele miesięcy, a to trwa dopiero, można powiedzieć, pierwsze tygodnie.

Natomiast jeżeli chodzi o tę drugą sprawę, no to tutaj już mam wiedzę zupełnie bezpośrednią. Ja poprosiłem o te materiały, jako poseł mam do tego prawo, materiały, które spłynęły do Sejmu, no i ponieważ jestem prawnikiem, takie podstawy prawa karnego doskonale pamiętam, kiedyś nawet w ramach tak zwanej Encyklopedii Prawa wykładałem prawo karne, także prawo karne, i do tego dowiedziałem się, a nie wiedziałem przedtem o tym, że jest wniosek pani Krawczyk, no to wydaje mi się, że te zarzuty muszą być postawione. To jest moja ocena jako prawnika, a do tej wiedzy mam prawo jako poseł.

Jacek Karnowski: Roman Giertych współpracę z panem w koalicyjnym rządzie podsumował: tak zaczyna się dyktatura.

Jarosław Kaczyński: No wie pan, no przecież to są żarty, to jest wpisywanie się w ten język, który był używany wobec nas zanim w ogóle jeszcze zaczęliśmy rządzić, zaraz po tych zwycięstwach wyborczych ogłoszono, że w Polsce jest dyktatura, że benzyna będzie po 6 złotych w ciągu krótkiego czasu i gospodarka upadnie. Gospodarka kwitnie, benzyna jest droga, no bo ropa jest droga na świecie, ale nie jest po 6 złotych. Krótko mówiąc, to jest po prostu pewien sposób atakowania nas zupełnie oderwany od faktów, bo w Polsce mamy do czynienia nie tyle z dyktaturą, co można powiedzieć z oblężoną, atakowaną ze wszystkich stron i nie mającą w gruncie rzeczy żadnych mocnych instrumentów odpowiedzi władzą. Tak to naprawdę wygląda i co inteligentniejsi komentatorzy, inteligentniejsi i odważniejsi, nawet czasem na łamach Gazety Wyborczej, to powiedzą. No, ale ci, którzy uczestniczą w tym ataku, ci pracownicy mediów, bo tak to określę, którzy po prostu uważają, że trzeba wykonywać polecenia z góry, polecania tych, który zależy na utrzymaniu III Rzeczypospolitej, tak to ujmują. Ja się tym w najmniejszym stopniu nie przejmuję, bo trudno o większą bzdurę, niż mówić, że kraj, w którym prasa roznosi dosłownie władzę, media roznoszą, obrażają nieustannie, opozycja nie doznaje najmniejszych ograniczeń swojej działalności, jest krajem dyktatury. To jest kraj, można powiedzieć, przeżywającej nawet pewien kryzys rozpasania demokracji.

Jacek Karnowski: Z perspektywy czasu wymiana Ludwika Dorna, dymisja Ludwika Dorna i powołanie na szefa MSWiA Janusza Kaczmarka, to nie była, panie premierze, zbyt udana inwestycja polityczna.

Jarosław Kaczyński: Tak, to była błędna decyzja, ja się do tego przyznaję. Kiedy popełnię błąd, to się przyznaję. Spory między tymi resortami bardzo utrudniały pracę, tak mi się wtedy wydawało, dzisiaj te przyczyny widzę nieco inaczej, przyczyny zatrzymania się różnych działań. No i wydawało mi się, że to rozwiązanie będzie najlepsze, że Ludwik Dorn może bardzo przyczyniać się do dobrej pracy rządu jako wicepremier bez stanowiska ministra. Zresztą przez krótki czas to robił. No, później, o czym, oczywiście, nie mogłem wtedy widzieć, został marszałkiem i sobie znakomicie daje radę. Ale co do pana Kaczmarka, no to ja się całkowicie pomyliłem. Nie ma tutaj co się wypierać, taka jest prawda.

Jacek Karnowski: A gdzie pan widzi źródła takiej wolty? Czy ma pan w ogóle przekonanie o tym, że to on naprawdę był źródłem przecieku? Bo to jest pytanie, które trochę z braku faktów...

Jarosław Kaczyński: Ja nie chcę mówić o swoich przekonaniach. No, brak faktów jest oczywisty. Proszę pamiętać, że śledztwa w Polsce są tajne i mnie strasznie niepokoi, jak media nieustannie odwołują się do braku faktów, tak jakby kompletnie nie znały prawa. Dziennikarze jednak jakąś elementarną wiedzę o prawie mieć powinni. Ja jestem osobiście o tej winie w stu procentach przekonany i co więcej – ja uważam, że to nie był incydent, tylko to był wynik czegoś nieporównanie głębszego i nieporównanie niebezpieczniejszego. Kiedy czytam w prasie o jakimś chlapnięciu, nawet przy kieliszku, no, bajki, bajki. Sądzę, że kiedyś ta sprawa będzie takim dobrym dowodem dla publicystów, ale także dla socjologów, historyków, politologów, dowodem na to, że w Polsce układ jednak istnieje.

Jacek Karnowski: Układ wysunął Janusza Kaczmarka na to stanowisko? Podsunął panu, Prawu i Sprawiedliwości?

Jarosław Kaczyński: No, to słowo drugie jest dużo lepsze, bo nie tyle wysunął, co wydaje mi się, że kiedyś podsunął. Ale to, oczywiście, są wszystko sprawy do sprawdzenia. To jest człowiek, którego życiorys był inny niż sądziliśmy, to dzisiaj już wiemy, inne były powiązania, inne lojalności i tak dalej, i tak dalej.

Jacek Karnowski: Panie premierze, Janusz Kaczmarek jest teraz kandydatem na premiera, Liga i Samoobrona wspólnie wysunęły, jest to element konstruktywnego wotum nieufności.

Jarosław Kaczyński: No cóż, to już jest coś między groteską a tragedią, bo z jednej strony jest to groteska, ale z drugiej strony jest to też świadectwo tego, jak w tej chwili niedobrze wygląda kształt polskiego życia publicznego. I powiem, że to jest coś, co powinni przemyśleć także ci, którzy uczestniczą w tym życiu publicznym poprzez media przede wszystkim, bo to media jednak w niemałej mierze odpowiadają za tworzenie takiej atmosfery, w której taki ruch jest możliwy i niektórym nawet wydaje się politycznie efektywny.

Jacek Karnowski: To jest politycznie bardzo dotkliwa sprawa dla Prawa  i Sprawiedliwości, choćby dlatego, że Janusz Kaczmarek dużo mówi, przykładowo mówi, że w sprawie Barbary Blidy, minister, która popełniła samobójstwo, nie było dowodów. A to jest potężna broń w rękach opozycji.

Jarosław Kaczyński: Bardzo przepraszam, ale pan minister miał wtedy wszelkie możliwości, żeby sprawą się zająć, a przy czym o ile mi wiadomo, bo nie pamiętam, czy był on wtedy już ministrem spraw wewnętrznych, czy też był jeszcze prokuratorem krajowym, ale na pewno ta sprawa toczyła się wtedy, kiedy był prokuratorem krajowym, więc...

Jacek Karnowski: Mówi, że podczas spotkania z panem podniósł to zastrzeżenie.

Jarosław Kaczyński: No to ja mogę powiedzieć tylko jedno – nie przypominam sobie tego i nie przypominam sobie, żeby w tego rodzaju działaniach, gdzie chodziło o rzeczy czy osoby w gruncie rzeczy nie pierwszorzędne, pan Kaczmarek był hamulcowym. Ja mam raczej takie wrażenie, że może te hamulce były włączana tam, gdzie chodziło o sprawy innych osób i sprawy poważniejsze, chociaż o ile mi wiadomo, to ta też była poważna. No, ale pani Blida, której śmierć była rzeczywiście tragedią i bardzo nad tym boleję, nie była jednak osobą z tej pierwszej grupy najwyżej postawionych polityków SLD.

Jacek Karnowski: Panie premierze, Zbigniew Ziobro to jest polityk, który jest w centrum wydarzeń, jest pod obstrzałem, można powiedzieć. Czy wiedząc to wszystko, co już wie opinia publiczna, pewnie na pewno więcej, ma pan do niego nadal pełne zaufanie?

Jarosław Kaczyński: Mam całkowite zaufanie. Oczywiście, mam też całkowite...

Jacek Karnowski: Jest oskarżany o brutalność na przykład.

Jarosław Kaczyński: ...całkowite zaufanie jeżeli chodzi o sprawę jego sporu z panem Lepperem i to też jest dla mnie, ten spór, przede wszystkim to, jak jest pokazywany w mediach, wielkiego smutku i pewnego niepokoju, niepokoju o przyszłość polskiej demokracji, gdzie w sytuacjach tak zupełnie oczywistych, gdzie przecież osoby o tak różnych życiorysach, ogólnym poziomie się spierają, to ogromna większość obserwatorów nie powinna mieć żadnej wątpliwości, kto tutaj ma rację, a jednak te wątpliwości są. I jednocześnie ja pamiętam sprawę przemówienia, słynnego kiedyś przemówienia pana Leppera w Sejmie, gdzie padały różne sformułowania, ale przecież padały także zarzuty konkretyzowane co do miejscowości, czasu i padały nazwiska bardzo znanych polityków. I media, te same media, bardzo często ci sami ludzie natychmiast ogłosili, że to jest na pewno nieprawda, zaczęto przeciwko niemu postępowanie karne. Dlaczego te reakcje są takie jakieś dziwne? Dlaczego jeżeli...

Jarosław Kaczyński: No, odpowiedzą, że pan uwiarygodnił Andrzeja Leppera, biorąc go do rządu.

Jarosław Kaczyński: No, wtedy został wicemarszałkiem Sejmu, przypomnę, a to też jest wysokie stanowisko, więc bardzo łatwo ten zarzut odbić. To jest po pierwsze. A po drugie – nawet gdyby nie był wtedy wicemarszałkiem Sejmu, to mimo wszystko ta różnica reakcji pokazuje jakieś bardzo głębokie skrzywienie, można powiedzieć, wielkiej części mediów na jakąś bardzo ciężką chorobę, którą trzeba by zacząć leczyć.

Jacek Karnowski: Panie premierze, ostatnie pytanie, pytanie, które pewnie pan często słyszy w czasie nadchodzącej kampanii wyborczej – czy po tym wszystkim, co się stało mimo wszystko warto było zawierać tę ryzykowną, chwilami bardzo nieestetyczną koalicję?

Jarosław Kaczyński: Warto było, bo po pierwsze nie było innego wyjścia, a po drugie – wiele rzeczy się udało zrobić i to wcale nie tylko dotyczy CBA czy likwidacji WSI, dotyczy to bardzo wielu spraw, choćby w polityce zagranicznej, polityce socjalnej, wyrównywania szans regionów, przyjęcia środków europejskich, z czym przedtem było naprawdę bardzo, bardzo niedobrze, różnego rodzaju reform. No, nie wiem, czy niektóre z nich da się jeszcze w tej kadencji zakończyć, jak choćby wielka reforma finansów publicznych czy reforma nauki. Ale nie ma w gruncie rzeczy resortu, w którym nie działoby się wiele ważnych i dobrych dla Polski rzeczy.

Jacek Karnowski: Dziękuję bardzo za rozmowę. Jarosław Kaczyński był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję, panie premierze.

Jarosław Kaczyński: Dziękuję bardzo.

[transkrypcja: J. Miedzińska]  

 

Belcanto
Belcanto
cover
Odtwarzacz jest gotowy. Kliknij aby odtwarzać.